Wo lagen "Ad pontes Tesseninos"

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Erich, 25. Juni 2020.

  1. Erich

    Erich Aktives Mitglied


    Füssen / Lech an der Via Claudia:
    Quelle: Haus der Bayerischen Geschichte - Klöster in Bayern
    (hier handelt es sich um ein Kloster im alemannischen Gebiet westlich des Lechs)

    Fultenbach bei Dillingen (Donau-Straße):
    Quelle: Haus der Bayerischen Geschichte - Klöster in Bayern

    Frauenchiemsee (auf einer Insel im Chiemsee südlich der Via Julia, ehem. Provinz Noricum):
    Quelle: Haus der Bayerischen Geschichte - Klöster in Bayern

    Herrenchiemsee (auf einer Insel im Chiemsee südlich der Via Julia, ehem. Provin Noricum):
    Quelle: Haus der Bayerischen Geschichte - Klöster in Bayern
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juli 2020
  2. Erich

    Erich Aktives Mitglied


    Innichen (Südtirol)
    Wikipedia


    Isen (an der Römerstraße Regensburg - Pons Aenis, ehem. Provinz Raetien):
    Gründer waren Angehörige der Fagana, einem der anderen bayer. Uradelsgeschlechter
    Quelle: Haus der Bayerischen Geschichte - Klöster in Bayern

    Kempten (an der Allgäustraße Bregenz - Augsburg, alte Römerstadt):
    Quelle: Haus der Bayerischen Geschichte - Klöster in Bayern

    Metten bei Deggendorf nördlich der Donau:
    Quelle: Haus der Bayerischen Geschichte - Klöster in Bayern

    Niedernburg bei Passau:
    Quelle: Haus der Bayerischen Geschichte - Klöster in Bayern

    Ottobeuern (im späteren alemannischen (westlichen) Teil Raetiens zwischen Iller und Lech:
    Quelle: Haus der Bayerischen Geschichte - Klöster in Bayern

    Paring an der Römerstraße zwischen Landshut und Regensburg:
    Quelle: Haus der Bayerischen Geschichte - Klöster in Bayern

    Pfaffenmünster nördlich von Straubing / Donau:
    Quelle: Haus der Bayerischen Geschichte - Klöster in Bayern

    Schäftlarn (südlich der Via Julia an der Isar):
    Quelle: Haus der Bayerischen Geschichte - Klöster in Bayern

    Schliersee (an einem Bergtal in Richtung Bayrischzell - Kufstein gelegen)
    Quelle: Haus der Bayerischen Geschichte - Klöster in Bayern

    Tegernbach / Dorfen (an der Römerstraße Regensburg - Pons Aenis):
    Quelle: Haus der Bayerischen Geschichte - Klöster in Bayern

    Thierhaupten an der Römerstraße (Via Claudia) zwischen Augsburg und Donau
    Quelle: Haus der Bayerischen Geschichte - Klöster in Bayern
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    XY sei die herrschende Meinung ist ein Argumentum ad verecundiam par excellence. Ich frage mich halt, ob es bei einem solch nebensächlichen Thema überhaupt so etwas wie eine wissenschaftliche Debatte gibt, denn ohne eine solche kann es auch keine opinio communis geben.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du hast jetzt Texte zu 32 Klöstergründungen aufgeführt, um deine These zu belegen. Ich habe nur in einem dieser 32 Texte (1/32) überhaupt einen Hinweis zu einer militärischen Anlage gefunden, die aber bald zu Gunsten eines Klosters aufgegeben wurden. Was sollen Mönche und Nonnen denn auch sichern? Ein Bischof war ein Adeliger, der griff auch zur Waffe (wenn ihm auch das Schwert verboten war), ein Mönch oder gar eine Nonne nicht (außer in Die Wanderhure, zumindest der Verfilmung).
    Dass die Klöster an den Straßen angelegt wurden, könnte eher daran gelegen haben, dass hier eine Infrastruktur existierte, zumal die Klöster auch Aufgaben bzgl. der Beherbergung von Reisenden hatten (siehe auch die Regula Benedicti) sowie im Landausbau (dies Jahrhunderte später noch mal verstärkt bei den Zisterziensern und ihren Ablegern, die gezielt in die Wildnis gingen). Für Adelige waren Klostergründungen auch attraktiv, um drittgeborene Söhne oder nicht zu verheiratende Töchter unterzubringen und um jemanden zu haben, der fürs Seelenheil betet. Adelige Familien tauchen in den Verbrüderungsbüchern auf, in denen die Mönche Listen mit Mitbrüdern aus anderen Klöstern führten, für deren Seelenheil sie beteten, das beruhte auf Gegenseitigkeit. Also Klöster A betete für die Brüder in den Klöstern B und C und umgekehrt und die Adelsfamilie, die einen Bauernhof stiftete, wurde ebenfalls bedacht.
     
  5. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Zur Verbindung von Militär und Kirche vgl. Heitmeier (in "Gründerzeit …" S. 617 ff).
    Ridder (in "Gründerzeit …" S. 510 (512) ff betont u.a. unter Verweis auf das "Lex Baiwariorum" die "Relevanz der Infrastruktur für den frühen Dukat Baiern".
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juli 2020
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wo ist da von Klöstern, von Mönchen und Nonnen die Rede?

    Da geht es um "Feldkirchen"!
     
  7. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Da geht es um "Feldkirchen" in bischöflichem oder herzoglich/königlichem Besitz. Wobei die Grundaussage auch für Klosterkirchen, Bischöfe und Klöster gleichermaßen zutrifft.
    Zur Grundaussage vgl. Wilhelm Störmer "Zur Frage der Funktionen des kirchlichen Fernbesitzes …" in Beumann/Schröder "Die transalpinen Verbindungen der Bayern, Alemannen und Franken bis zum 1o. Jahrhundert", S. 379 ff mit ausführlichen Hinweisen auf die Gründungsstiftungen, deren Stifter und deren Lage. Zitat S. 392:
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Inselkloster, schönes Stichwort: Die alten Fernverkehrswege führten bekanntlich an den Seen vorbei und nicht auf die Inseln. Auf der Insel war man schön abgeschnitten vom Durchgangsverkehr.
    "Die Gründung erfolgte (nach neuesten, auch archäologischen Erkenntnissen) zwischen 620 und 629. Herrenwörth war damit das älteste bairische Kloster", behauptet Wiki sogar. Laut Wilhelm Störmer und Hermann Dannheimer, Die agilolfingerzeitlichen Klöster, in: Die Bajuwaren: von Severin bis Tassilo 488-788 (Ausstellungskatalog Gemeinsame Landesausstellung des Freistaates Bayern und des Landes Salzburg, Rosenheim/Bayern, Mattsee/Salzburg, 19. Mai bis 6. November 1988) beginnt jedenfalls die älteste nachweisbare Bebauung "spätestens in der Mitte des 7. Jahrhunderts".

    Und noch ein Inselkloster:​
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Oder beides: Eine Lage direkt an der Straße war für ein Kloster nicht erforderlich, zumindest gab es wichtigere Kriterien, wie z. B. das Wohlgefühl der Klosterinsassen.

    Klar ist jedenfalls, dass man mit Klöstern keine Römerstraßen belegen kann. Manche Klöster lagen an ehemaligen Römerstraßen, manche lagen weit ab vom Schuss.

    Und mit Aufzählung bayerischer Klöster des Mittelalters sind wir jedenfalls völlig weg vom Thema "Wo lagen ad pontes Tesseninos"?
     
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  10. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Du verrennst Dich langsam in "Augen zu machen": was ist so schwierig daran zu festzustellen, dass Inselklöster eine vor marodierenden Horden gut geschützte Lage haben? Und man konnte trotzdem in friedlicheren Zeiten die Botendienste usw. an der unmittelbar am Ufer vorbei führenden Straße aufrechterhalten.
    Das Gegenteil ist hinsichlich der Klostergründungen zur Zeit der Agilolfinger der Fall. Diese Klöster lagen nahezu ausnahmslos im unmittelbaren Bereich von römischen Straßen oder anderen Altwegen.

    Zur Römerstraße bei Großweil habe ich schon in meinem Eingangsposting vermerkt:
    Römerstraße führte auch durch Großweil | Lkr. Garmisch-Partenkirchen - und damit sind wir wieder beim Thema …
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juli 2020
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich habe einen neuen Thread aufgemacht. Viel Spaß beim Augenaufmachen!

    Klostergründungen zur Zeit der Agiolfinger
     
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  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Archäologische Untersuchungen gab es zu der angeblichen Straße nicht, auch sonst ist kein archäologischer Befund bekannt, der auf irgend etwas Römisches hinweist. Die Begeisterung der ehrenwerten Lokalpatriotin ist wissenschaftlich nicht auswertbar.
    Das einzige, was wir haben, ist der Ortsname "Weil", der möglicherweise (aber nicht zwingend) darauf hindeuten könnte, dass hier mal irgend etwas Römisches gestanden hat.
    Alles andere ist Spekulation.
     
  13. Erich

    Erich Aktives Mitglied



    nein, wir haben deutlich mehr - zum Beispiel die archäologische dokumentierte Höhensiedlung aus der römischen Kaiserzeit am Nordende des Kesselbergs bei Kochel, die einer keltischen Höhensiedlung ("Birg") unmittelbar benachbart ist.
    Und die sicher nicht auf reiner Phantasie ergangenen Ausführungen von Bauer "Die römischen Fernstraßen zwischen Iller und Salzach …" S. 37 unten und Seite 103 ff.

    Ich hab hier mal den Verlauf möglicher Altstraßen im Bereich Mittenwald - Walchensee - Langau bzw. Weichs (Vicus) - Groß-/Kleinweil - Sindelsdorf - Penzberg bzw. Utting - Penzberg - Langau skizziert. Hoffentlich löscht das Programm diese Skizzierung nicht:


    BayernAtlas


    Man sieht daran z.B., dass die von Bauer genannte Trassenführung das Murnau Moos sowie das Kochelseemoor vermeidet und damit eine ganzjährig - auch in Überschwemmungszeiten - nutzbare Wegeverbindung darstellt.
    Die archäologisch in Teilen belegte Alternativstrecke der Via Raetia über Ammergau - Altenau - Bayersoyen lag im unmittelbaren Bereich der bis zum Lech vorgestoßenen Alemannen, und damit westlich des Gebietes der Huosi , das östlich des Lechs von der dargestellten Region bis Neuburg an der Donau reichte (ehem. Bistum Neuburg/Staffelsee, später mit Augsburg vereint).

    Relativ unsicher bin ich über eine mögliche weitere Trassierung nach Norden in Richtung Degerndorf - Dorfen - Irschenhausen - Walchstadt. Eine solche, von Bauer angenommene Trassenführung, müsste wohl zwischen der Isar im Osten sowie dem Starnberger See (ehem. Würmsee), den Ostereseen und dem angrenzenden Sanimoor verlaufen sein. Flurnamen wie der Schindergraben südlich des Schinder-Berges (von "schinden" also "quälen" wegen des beschwerlichen Aufstieges 2,5 km südlich von Berg) oder "Roßbrücken" könnten vielleicht Hinweise sein.

     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Juli 2020
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das wundert mich jetzt, da ein typisches Merkmal ja eigentlich ist, dass die autochthonen Höhensiedlungen inn der Römerzeit aufgegeben und durch Siedlungen in der Ebene ersetzt werden.
    Könntest du bitte Bauer kurz zitieren oder wenigstens paraphrasieren? Den hat nicht jeder zur Hand.

    I.d.R. wird in der Archäologie Römische Kaiserzeit als Begriff verwendet, der ab 50 v. Chr. angesetzt wird (obwohl das hist. nicht ganz korrekt ist) und meint - auf Siedlungen bezogen - eisenzeitliche Siedlungen im Barbaricum, die zu einer Zeit existierten, als die Römer begannen, militärisch in dieses Gebiet einzudringen. Es handelt sich also i.d.R. nicht um römische Gründungen, sondern um eine Grobdatierung.
     
  15. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Dazu erst mal aus der Denkmalschutzliste:
    Ich zitiere Bauer S. 37:
    Auf S. 103 ff schreibt Bauer
    weiter weist er darauf hin, dass die Entfernung zwischen Ambra = Schöngeising und Partenkirchen nicht stimmen könne. Wenn man aber Ambra bei Dachau annimmt, seien
     
  16. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Ergänzend zur vorrömischen (keltischen) "Birg"
    (♁Standort) Befestigte Höhensiedlung der Bronzezeit und der Urnenfelderzeit (Große und KleineBirg). D-1-8334-0002

    In dem Kontext möchte ich dann auch Freutsmiedl (Römische Straßen der Tabula Peutingeriana in Noricum und Raetien) erwähnen. Freutsmiedl ist, soweit ich weiß, Straßenbauingenieur - er bringt also eine andere, aber im Zuge von Verkehrswegen nicht uninteressante Expertise ein.
    Eine entsprechende Karte zur folgenden Wegbeschreibung ist dort auf S. 50 abgedruckt. Er beschreibt die TABULA-Strecke von Salzburg über Kempten nach Augsburg als "ältere raetische Queralpenstraße", die erst zu einem späteren Zeitpunkt von der heute als VIA JULIA bekannten neueren Straße über Helfendorf - Gauting ersetzt worden sei.
    Die (von Bauer favorisierte) "Direktlinie" über Wasserburg als Innübergang sei dagegen nie fertig gestellt worden.

    Freutsmiedl geht von der Römersiedlung Pons Aeni in Pfaffenhofen/Rosenheim aus und lokalisiert dann ISUNISCA am Wachlehen auf dem Hochufer der Mangfall westlich von Miesbach (S. 63, 65), dann XII mp (17,8 km) den Vermessungspunkt BRATANIO (dafür käme nur Bad Tölz in Frage)
    und verweist auf die Linie der Kirchen Wall, Waakirchen, Reichersbeuern und Greiling … bis Sindelsdorf (evtl. als Straßenstation URUSA) (S. 65, 66).
    Freutsmiedl macht dann einen Ausflug in die Sprachwissenschaft, in dem er URUSA mit dem Auerochen (Auerberg) und "Eur-ach" und der Gemeinde Eurasburg bringt.
    Als nächste Station sieht Freutsmiedl dann in der Entfernung von XIII mp = 19,2 km die Station ABODIACO, die er mit dem Markt Peißenberg identifiziert (S. 67). In dem Zusammenhang weist er auch auf die Station AVODIACO auf der Tabula-Straße über Mittenwald nach Augsburg, wobei er auch auf die Ammer (Ambre) verweist.
    Im Weiteren lokalisiert er ESCONE am Auerberg (S. 68) bevor er nach CAMBODUNO (Kempten) kommt (S. 69).
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Juli 2020
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Klingklangliche Vergleiche haben NICHTS mit Sprachwissenschaft oder ihre Teildisziplinen zu tun.

    Ich bekomme gereade den Zusammenhang zwischen der Höhensiedlung und den von dir zitierten pons-Überlegungen von Bauer nicht hin.
     
  18. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Mich stört ein wenig dass Ortsnamendeutungen als sicherer Befund dargestellt werden.
    Archäologische Funde fehlen.
     
  19. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    nur kurz:
    die Höhensiedlung südlich von Kochel wird auch über einen Verkehrsweg verfügt haben. Auf einen Altweg verweist auch der vermutete Saumpfad zwischen Kochel und Walchensee, an dem die "Birg" liegt.

    Und auf der anderen Seite des Kochelseemoores lag die von Bauer genannte Straße Weichs - Großweil - Sindelsdorf (mit den dort gelegenen "pontes".
    Dazu gibt es nun zwei Möglichkeiten
    = eine direkte Verbindung am Kochelseeufer (im Norden aber in Moor übergehend, im Süden steile Felsufer)
    = ein Umweg über das Nordende des Moores bei Penzberg / Sindelsdorf

    Im Kontext mit Freutsmiedl und seiner vorgeschlagenen Trassierung der TABULA-Strecke als "als "ältere raetische Queralpenstraße" könnten die "Pontes" also bei Penzberg / Sindelsdorf gelegen haben. Siehe hier

    BayernAtlas

    die weiträumige Umgehung des Moores
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Rekapitulieren wir noch mal:
    Sepiola kritisierte:

    Daraufhin deine Replik
    Nun ist die - kaiserzeitliche Höhensiedlung plötzlich eine aus der Bronze- und Urnenfelderzeit (also 800 Jahre vor Augustus' Alpenfeldzug), muss aber trotzdem für eine römische Straße herhalten?
     
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