Wo lagen "Ad pontes Tesseninos"

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Erich, 25. Juni 2020.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hat er das? Meinst du das Fußnotenzitat "Archäologische Funde fehlen bisher."?
    Das fände ich ein wenig unbefriedigend.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Juli 2020
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich? Nicht dass ich wüsste.

    Zum fraglichen Areal lese im "Grabungsbericht" (wir meinen damit doch das Materialheft zur Bayerischen Archäologie Band 99) folgendes:

    Drei Körpergräber wurden 1980 im Bereich der Kirche St. Georg entdeckt; sie können auf einen mittelalterlichen und neuzeitlichen Kirchhof hinweisen, hierzu fehlen aber weitere Unterlagen.
     
  3. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    siehe u.a. #142
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ja, genau. Im Grabungsbericht steht nichts über einen "mutmaßlichen Standort einer Villa", die Mutmaßung geht auf Heitmeier zurück und ist archäologisch durch nichts unterfüttert.

    Hier gibt es aus meiner Sicht weiter nichts zu diskutieren.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da fühle ich mich jetzt aber schon ein wenig von dir auf den Arm genommen, Erich. Ich frage nach einem Zitat aus dem Grabungsbericht und du bringst mir das Heitmeier-Zitat, die sich zwar auf den Grabungsbericht bezieht, mit dem vorsichtigen könnte (sogar in der von mir fett markierten Version) worauf ich schon hingewiesen hatte, dass das sehr spekulativ ist. Geradezu ein Faktoid. Gemeinsam mit dem Fußnotenzitat von Sepiola ("Archäologische Funde fehlen bisher") bedeutet das konkret, dass da NICHTS ist , worauf sich irgendwelche Argumentationen stützen könnten. Argumentationen brauchen FAKTEN, nicht Spekulationen.
    Das müssen wir sicher nicht alles wiederholen....

    Diese Diskussion erstreckt sich bereits über 163 Beiträge (vor diesem hier und vorbehaltlich noch ungeschriebener Postings, die vor diesem hier fertiggestellt wurden) und wir diskutieren hier seit 163 Beiträgen überwiegend über archäologische, historische und linguistische Chimären.
    Davon würde ich gerne weg.

    Das geht nur mit
    - echten archäologischen Befunden
    - historischer Quellenarbeit
    - linguistischen Überlegungen, die taugen

    Das geht nicht mit
    - der xten Wiederholung einer Hilfshypothese

    Die Fortdauer der Romania in der Region kann man diskutieren, dazu muss man aber die richtigen Ortsnamen heranziehen und nicht eindeutig deutsche Ortsnamen versuchen zu romanischen zu machen, um das gewünschte Ergebnis zu erzielen.
    Ob eine solche Diskussion näher zur Beantwortung der eigentlichen Fragestellung führt - nämlich wo die pontes Tesseninos lagen - ist allerdings fraglich. Aber ich will nichts auaschließen.
    Archäologische Zeugnisse der Trassenführung kann man diskutieren.
    Ja, man kann auch darüber diskutieren, ob die Streckenführung im Itinerarium korrekt wiedergegeben ist, oder ob sich belastbare Anzeichen dafür finden, dass der Verfasser oder einer seiner Abschreiber Fehler begangen haben. Wenn es dafür einen konkreten Anlass gibt, etwa Partanum und Partenkirchen. Nun spricht wohl in der Tat mehr gegen eine Identifikation Partenkirchens mit Partanum, als dafür, aber das wäre ein legitimer Grund gewesen, eine Hypothese zu bilden ["Wenn Partenkirchen Parthanum ist, dann ist die überlieferte Streckenführung des IA falsch."].
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ob das wirklich Funktionsbezeichnungen des frühen Mittelalters sind, halte ich für zweifelhaft.

    Den Bezeichnungen selber lassen sich keine Funktionen entnehmen, vielleicht abgesehen von den "Feldkirchen"-Namen, die zwingend auf eine Kirche schließen lassen. (Heitmeier unterstellt diesen Orten indes eine militärische Funktion!)
    Manche Gedankengänge sind für mich methodisch nicht nachvollziehbar. Beobachtungen an einzelnen Orten werden verallgemeinert, bei Orten, an denen man vergleichbare Beobachtungen nicht machen kann, müssen Mutmaßungen die Beobachtungen ersetzen, und Orte, die die Verallgemeinerung widerlegen, werden gar nicht erst diskutiert:
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das Ganze ist ein Fußnotenzitat. Die komplette Fußnote 214 lautet:

    "In Sindelsdorf zeichnet sich im Flurplan des 19. Jhs noch ein rechteckiges Areal ab, in dem die St. Georgskirche liegt und das der Reihengräberfriedhof berücksichtigt; hier könnte es sich um ein ehemaliges Villenareal handeln. Archäologische Funde fehlen bisher."​

    Die Fußnote bezieht sich auf folgenden Satz:

    "Die Namen Wallgau und Groß-/Kleinweil wie vermutlich auch Schlehdorf vermitteln spätantike Traditionen, die vielleicht noch gestützt werden durch Hinweise auf eine villa in Sindelsdorf."​

    Die "spätantike Tradition" im Namen Schlehdorf kann ich nicht nachvollziehen. Der Schlehdorn ist meines bescheidenen botanischen Wissens ein einheimisches Gewächs; mir wäre nicht bekannt, dass es sich hier um eine von den Römern eingeführte Kulturpflanze handelt. Und das Wort Schlehe ist germanisch:

    Natürlich sind die Aussagen mit könnte, vermutlich und vielleicht gespickt. Aber hier stützt offensichtlich die eine Vermutung die nächste Vermutung...
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In einem Punkt muss ich mich korrigieren und Erich Recht geben. Bzgl. der Bedeutungen von villa. Ich hatte geschrieben, dass villa m mittelalterlichen und Kirchen-Latein das 'Dorf' und nicht mehr das 'Landgut' sei. Nun habe ich mir einige relevante Texte angesehen, nämlich Markus- und Matthäus-Evangelium und Isidor von Sevillas Etymologien. Also zwei Bücher des NT als pars pro toto der Vulgata und somit den verbreitetsten Text des Mittelalters und die Etymologien als den zweitmeist verbreiteten Text des MAs. In beiden Texten erscheint villa tatsächlich eher als Landgut im Sinne eines landwirtschaftlichen Betriebs, so dass im MA diese Bedeutung des Wortes immer präsent gewesen sein dürfte. Somit ist meine Behauptung, dass diese Bedeutung nicht mehr präsent gewesen und rein klassisch gewesen sei, falsch.
     
    Erich und Lukullus gefällt das.
  9. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    das war zwar von Dir mehr als kleines Amüsement zwischendurch gedacht, aber in der Tat
    Die bisher bekannten Teilstrecken römischer Straßen bei Marktoberdorf bzw. am Auerberg konnte man auch als mögliche Varianten der "Allgäu-Straße" zwischen Kempten (über Altenstadt/Schongau - Epfach) und Augsburg bezeichnen (Bauer, S. 101).

    Nun bin ich im Bayerischen Denkmalschutzatlas auf ein kurzes Stück einer römische Straße gestoßen, an der südlichen Gemarkungsgrenze von Marktoberdorf zwischen Balteratsried und Sigratsbold über den Lobach:
    BayernAtlas
    Diese kurze Trassenstück liegt genau mittig zwischen Lechbruck (Via Claudia) und Leiterberg/Wilpoltsried bei Kempten, wo ebenfalls eine römische Straßenverbindung nachgewiesen ist. Und es wäre auf der gedachten "Ideallinie" unter Einbeziehung von Kempten / Bregenz.

    Wenn man dann auch noch die "-gau" Namen als kleinteilige Bezeichnung von Sicherungseinheiten für Verkehrsachsen im Hinterkopf hat (Heitmeier, S. 579 ff) dann fällt auf, dass sich entlang einer "fiktiven Straßenverbindung" die "-gau" Namen reihen. Ich fange mal ab Kempten an mit
    Betzigau - Unter-/Oberthingau und komme über Schongau - Peiting bis Unter-/Oberammergau
    ...
    im Osten komme ich über den Einödhof Allgau (bei Sachsenkam/Reichersbeuern) nach Warngau,
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juli 2020
  10. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    da stimme ich Dir zu.

    Das erste (nur kurzzeitig belegte) Vorgängerkloster "Scharnitz" lag zwar in Klais direkt über der Römerstraße,
    BayernAtlas
    und insofern könnte man dort eine Verbindung vermuten, die dann auf Schlehdorf übergegangen sein soll (btw.: auch für die Überlassung von Sindelsdorfer Höfen an das Kloster Scharnitz/Schlehdorf wurde die Zustimmung der bayer. Herzöge als nötig erachtet, was für ein Hofgut in Sindelsdorf spricht)
    aber Schlehdorf (763 als Slehdorf) ist ein absolut germanischer Name in der Tradition der -dorf Ortschaften des 6./7. Jh.. Wenn -Dorf einen umfriedeten Platz bezeichnet, dann könnte diese Umfriedung sogar (spekulativ) aus Schlehengestrüpp bestanden haben.
    Allerdings war der erste Klosterstandort nicht auf dem Hügel, den jetzt das Kloster einnimmt, sondern etwas südlich an der rechtwinkeligen Straßenkreuzung neben der Loisacheinmündung (Altarm) und damit eher feucht und nass, Überschwemmungsgefährdet.
    BayernAtlas
    (♁Standort) Abgegangenes Kloster des Mittelalters und der frühen Neuzeit (Augustinerchorherrenstift Schlehdorf).
    D-1-8333-0076
    Der dornige Strauch benötigt einen vollsonnigen Standort viel Platz um gut zu gedeihen, ist also eher ein Gewächs, das sich in lichten Brachflächen, auf Pionierstandorten, wie zum Beispiel Trockenhängen und am Waldrand ausbreitet. Der Schlehdorn gehört zu den Wurzelkriechpionieren. Die weit streichenden Wurzeln treiben Schösslinge, so dass sich oftmals dichte Schlehenhecken bilden. Der Name "Schlehdorf" würde also eher auf den jetzigen Klosterhügel als auf den ersten Klosterstandort zutreffen.

    Es gab südlich von Kochel noch eine Höhensiedlung aus der römischen Kaiserzeit
    BayernAtlas
    (♁Standort) Höhensiedlung der römischen Kaiserzeit. D-1-8334-0014
    die einen Verkehrsweg östlich des Kochelseemoores von der Langau (Kreuzweg) über Bichl / Benediktbeuern / Kochel und weiter (wohl) einen Saumweg über Kesselberg - Walchensee - Wallgau bis Krün erwarten lässt (wenn man Schlehdorf wie Benediktbeuern als Klostergründung zur Kontrolle der Alpenpässe ansieht, wäre auch da ein Verkehrsweg zu vermuten), aber

    der Name Schlehdorf (von ahd sleha, mittelhochdeutsch slēhe) abgeleitet von dem indogermanischen Wort (S)li ab, was „bläulich“ bedeutet) weist auch nach meiner Überzeugung keinen romanischen Anklang auf.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juli 2020
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    So steht es zwar in der Denkmalliste:
    Abgegangene Kirche des frühen und hohen Mittelalters mit Friedhof und zugehöriger Siedlung ("Kloster Scharnitz")

    Aber ich habe nun schon mehrfach gelesen, dass man diese Kirche samt Siedlung nicht mehr mit dem Kloster Scharnitz in Verbindung bringt. Stattdessen werden andere Deutungen erwogen. Siehe dazu auch "Gründerzeit" S. 843ff.
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Andererseits wird in der Vulgata villa auch schon im Sinne von 'Dorf' verwendet, am deutlichsten in Leviticus 25, wo villa im Gegensatz zu urbs die ländliche, nicht ummauerte Siedlung umschreibt:

    qui vendiderit domum intra urbis muros habebit licentiam redimendi donec unus impleatur annus [...]
    sin autem in villa fuerit domus quae muros non habet agrorum iure vendetur

    Wer ein Haus innerhalb der Mauern einer Stadt verkauft, hat ein Rückkaufrecht bis zum Ablauf eines Jahres [...]
    Wenn aber das Haus in einem Dorf ist, das keine Mauer hat, wird es nach dem Recht des Ackerlandes verkauft.

     
    flavius-sterius gefällt das.
  13. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Danke,
    das wusste ich noch nicht. Was aber für die Lage des ursprünglichen Klosters Scharnitz an einer Römerstraße (via raetia) nichts ändert
    BayernAtlas

    Im Kontext "Mittenwald" ist allerdings nicht ganz unwichtig, dass die Trasse der Römerstraße noch bis ins hohe Mittelalter hinein genutzt wurde - was die lange Nutzung der römischen Straßen auch noch weit über das Ende des römischen Reiches hinaus belegt:
    Direkt im Zentrum befindet sich das "Pilgerhaus" Obermarkt 4
    (♁Standort) Herberge
    Pilgerhaus Dreigeschossiger traufseitiger Satteldachbau mit Schweifgiebel-Zwerchhaus, neubarockem Stuckdekor und Hauskapelle, um 1485, Stuck und Dachreiter Anfang 20. Jahrhundert. D-1-80-123-103
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juli 2020
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wo immer das ursprüngliche Kloster gestanden hat - ein besonders toller Standort kann das wohl nicht gewesen sein, denn nach noch nicht einmal fünf Jahren wurde beschlossen, das Kloster nach Schlehdorf zu verlegen.
     
  15. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Wenn man der herrschenden Meinung folgt, dann waren die Klostergründungen der Huosi (Benediktbeuern, Scharnitz - auch Polling südlich von Weilheim) zur Sicherung der Verkehrswege über die Alpen gedacht. Das erklärt die ursprüngliche Nähe zur Straße, die aber gerade im Winter (durch Schnee abgeschnitten) nicht unbedingt optimal war.

    Wenn dann nach 5 Jahren beschlossen wurde, den klimatisch deutlich angenehmeren Standort am Ufer des Kochelsees als Ersatz zu wählen, dann mag das dem "Wohlfühl-Bemühungen" der Klosterinsassen geschuldet sein; es könnte aber auch darauf hindeuten, dass ein Standort unmittelbar am Rande der Straße nicht mehr als erforderlich oder nötig angesehen wurde. Tatsächlich weist ja schon die Vielzahl von Orten aus dem Inntal, die dem Kloster überlassen wurden, darauf hin, dass sich der bairische Herrschaftsbereich südlich bis in das Inntal (und evtl. sogar darüber hinaus) ausgebreitet hatte, während die -gau Orte (einschl. Wallgau) noch den ursprünglichen agilolfingischen Herrschaftsbereich markieren, an dessen Grenze dann wohl auch der ursprüngliche Klosterstandort von Scharnitz gelegen haben dürfte.

    In dem Kontext zum Klosterstandort Scharnitz stellt sich dann auch die Frage, ob die Gründung nicht vielleicht in den Resten der römischen Straßenstation PARTHANO mitten im Wald erfolgte - deren Namen dann erst nach der römischen Herrschaft auf Partenkirchen übergegangen sein könnte, etwa weil deren Bewohner auch die unwirtliche Region mitten im Wald an der Isar verlassen hätten, abwärts in das Loisachtal gezogen sind und dabei den Namen "mitgenommen" haben (so wie auch Schongau den Namen der alten Stadt übernommen hatte).
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juli 2020
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wer alles vertritt denn diese herrschende Meinung?
     
  17. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Das willst Du jetzt nicht wirklich nachfragen?

    Ich weiß auch nicht, was diese Frage mit den Pontes Tesseninos zu tun hat.

    Daher würde es reichen, ein paar Namen in den Ring zu werfen. Aber ich versuche, nicht nur zu zitieren sondern die Aussagen auch nach zu vollziehen.
    Stattdessen also eine Zusammenstellung der Huosi - Klostergründungen nach Wikipedia:
    Wenn man diesKlostergründungen aus dieser Zeit verfolgt, dann fällt auf:
    1. Nahezu ausnahmslos liegen die Klosterstandorte an alten Verkehrswegen (einschließlich der Flüsse)
    2. Vielfach ist die Ausstattung mit Herzogsgut erschließbar und
    3. Es gibt in kaum einer Region mehr Klostergründungen als im Bereich der Huosi östlich des Lech.

    Altomünster (an der Isarstraße von Augsburg über Freising nach Landshut:
    Quelle: Haus der Bayerischen Geschichte - Klöster in Bayern

    Benediktbeuern an einem Saumweg über den Kesselberg nach Wallgau/Scharnitz:
    Quelle: Haus der Bayerischen Geschichte - Klöster in Bayern

    Ilmmünster (an der Isarstraße von Augsburg über Freising nach Landshut):
    Quelle: Kloster Ilmmünster – Wikipedia
    Haus der Bayerischen Geschichte - Klöster in Bayern (die Zustimmung des Herzogs deutet darauf hin, dass hier über herzogliches Gut verfügt wurde)

    Kochel an einem Saumweg über den Kesselberg nach Wallgau/Scharnitz:
    Quelle: Kloster Kochel – Wikipedia

    Polling (etwas westlich der Via Raetia bei Weilheim):
    Quelle: Haus der Bayerischen Geschichte - Klöster in Bayern

    Sandau (an der Kreuzung der Isarstraße mit der Römerstraße Regensburg - Pons Aenni):
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juli 2020
  18. Erich

    Erich Aktives Mitglied


    Scharnitz (an der Via Raetia bei Mittenwald):
    Quelle: Kloster Scharnitz – Wikipedia


    Schlehdorf am Kochelsee und an einer vermuteten Römerstraße Weichs (Via Raetia) - Großweil - Sindelsdorf:
    Quelle: Haus der Bayerischen Geschichte - Klöster in Bayern (noch bis zur Säkularisation reichte das Freisinger Gebiet bis zum (kirchlich geteilten) Sindelsdorf und zur uralten Taufkapelle von Johannisrain im heutigen Penzberger Gebiet)

    Seiferstetten bei Landsberg/Lech an der Via Claudia:
    Quelle: Kloster Seiferstetten – Wikipedia

    Staffelsee (auf einer Insel westlich der Via Raetia bei Murnau):
    Quelle: Kloster Staffelsee – Wikipedia


    Tegernsee (an einem Bergtal, das über den Achensee zum Inntal weiter leitet):
    Quelle: Kloster Tegernsee – Wikipedia

    Quelle: Haus der Bayerischen Geschichte - Klöster in Bayern
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juli 2020
  19. Erich

    Erich Aktives Mitglied


    Kloster Wessobrunn (westlich von Weilheim an der Via Raetia, südlich der Verbindungsstraße Epfach - Raisting - Fischen/Pähl - Gauting):
    Quelle: Kloster Wessobrunn – Wikipedia
    Quelle: Haus der Bayerischen Geschichte - Klöster in Bayern
    (ich sehe in den beiden Gründungsvarianten keinen Widerspruch wenn man davon ausgeht, dass die Gründer aus dem Geschlecht der Huosi auch über Herzogsgut verfügten, wie bei der Gründung von Scharnitz)


     
  20. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    und ergänzend einige andere Klostergründungen (auch auf herzoglichen Grundstücken) aus der Zeit:

    Alteich nördlich der Donau gegenüber Thundorf (Isarmündung):
    Quelle: Haus der Bayerischen Geschichte - Klöster in Bayern

    Altötting (wohl zwischen einem Innübergang und der W-O Römerstraße von Kastl - Prov. Noricum gelegen):
    Quelle: Haus der Bayerischen Geschichte - Klöster in Bayern

    Augsburg (Regierungssitz zur Zeit der Römer und der ersten baiuvarischen Herzöge):
    Quelle: Haus der Bayerischen Geschichte - Klöster in Bayern

    Au am Inn
    Quelle: Haus der Bayerischen Geschichte - Klöster in Bayern

    Berg im Donaugau (Bogenberg bei Straubing ???):
    Quelle: Haus der Bayerischen Geschichte - Klöster in Bayern
     

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