Wo lohnten sich Räder

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Klaus, 31. Oktober 2008.

  1. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Stimmt (ich hatte diese Diskussion eben gesucht aber nicht gefunden).

    Nur...kann man bei den Mayas von einem Metallzeitalter sprechen ?

    Dass die Eisenherstellung bei den Mayas im Prinzip bekannt war oder hätte bekannt sein können, lässt sich auf Basis des Beitrags von Ingeborg vermuten. Anhand der archäologischen Funde kann man andererseits davon ausgehen, dass Metalle keine Rolle bei der technischen, wirtschaftlichen, militärischen oder sonstigen Entwicklung gespielt haben, vielleicht weil sie schlecht zugänglich waren oder weil sie sich aus irgendwelchen (welchen ?) Gründen einfach nicht durchgesetzt haben.

    Mit der Bezeichnung Eisen"zeitalter" möchte man ja gerade ausdrücken, dass der Werkstoff intensiv eingesetzt und damit die gesellschaftliche Entwicklung angetrieben hat.

    Das Rad war den Mayas übrigens auch bekannt, allerdings wurde es nur als Kinderspielzeug eingesetzt, und war damit für die kulturelle Entwicklung nicht relevant.

    Wenn der Kautschuk aber genutzt wurde, ist die technische Entwicklung der Mayas ganz anderen Pfaden gefolgt als bei allen Eurasischen Kulturen. Es wäre somit interessant gewesen, zu verfolgen, wo sie mit Kunststoff aber ohne Metalle, mit Schrift aber ohne Rad gelandet wären.

    (Wahrscheinlich da, wo auch die Azteken gelandet sind)
     
  2. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Anhand der archäologischen Funde läßt sich aber nicht herleiten, daß Metalle keine Rolle spielten.

    Man sollte aber auch nicht ausblenden, daß keine Zugtiere zur Verfügung standen. Ebenso spielten die Umweltgegebenheiten eine Rolle dabei, ob so etwas wie Wagen mit Rädern überhaupt sinnvoll einzusetzen waren. Schaut man sich zb die Inkastraßen an, die durch Gebirge verlaufen, mit geknüpften Hängebrücken, auf die du kein Zug- oder Lasttier bekommen wirst, liegt die praktische Verwendbarkeit auf der Hand. Auch durch dichte Wälder bekommt man schneller einen Weg hin, der eine Trägerbreite hat. Schon für einen Schubkarren müßte das Gelände viel mehr bearbeitet werden, damit der Transport auch funktioniert - der Träger hat die Last auf dem Rücken, sieht, wo er hingeht und hat die Arme frei.

    Technische Erfindungen sind allen Menschen überall auf der Welt möglich. Sie werden sich aber nur dann 'durchsetzen', wenn sie praktisch anwendbar sind, oder wie im Fall des Rades in Mittel- und Südamerika auf einige oder einen Bereich begrenzt bleiben.

    Nicht *wenn* der Kautschuk genutzt wurde: Kautschuk wurde verwendet, und auch für eine breitere Produktpalette als für Bälle. In dem verlinkten Thread ist nachzulesen, daß die Verwendung des Kautschuk auch nicht auf die Maya begrenzt war (siehe Olmeken -> Gummivolk); zudem waren Kautschukprodukte Handelsware, die durch den Handel in Gebiete gelangte, in denen Kautschuk nicht vorkam.

    Natürlich ist die technische Entwicklung im indigenen Amerika anders gelaufen als in Europa/Asien; dies bedarf keiner Mutmaßung mehr, nur des Abnehmens von auch in der Wissenschaft vorhandener Scheuklappen und des Ablegens von Stereotypen, nach denen sämtliche indigenen Völker Amerikas von der Hand in den Mund lebten und ganztags in der Hängematte schaukelten, anstatt geregelter Arbeit nachzugehen.
     
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  3. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Die Erfindung und die Verwendung des Rades in Eurasien + Afrika ist aber mit Sicherheit wesentlich früher als der Bau von Straßen anzusetzen.
    Auch die fehlenden Zugtiere würde ich als Kriterium nicht überbewerten.

    Für mich bleibt das eines der großen Rätsel der Menschheit.
     
  4. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Was wäre denn für dich eine Überbewertung des Kriteriums?
     
  5. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Die Chinesen haben mit einer Art Schubkarre ganz kräftig transportiert.

    Fällt mir ein, die Indianer haben doch Hunde als Zugtiere eingesetzt. Am Rande der Prärien mit einer Art Schlitten, und im Norden sowieso.
    Also auch das Argument entfällt zT.
     
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  6. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Siehe oben - in den Anden beispielsweise kommst du mit der Schubkarre nicht weit, und in dichten Wäldern auch nicht. 'Die Chinesen' werden auch nicht mit dem Schubkarren den Tienshan hoch und runter geschoben sein. Das geht auch nicht mit den Hundetravois, und Lamas, Vikunas und Co. eignen sich nicht als Lasttiere. Mit dem Schubkarren rutschst du auch nicht durch Waldgebiete, da macht sich ein menschlicher Träger ebenfalls besser.
    Ich bin zwar in der chinesischen Geschichte nicht so zu Hause, kann mir aber nicht vorstellen, daß in China per Schubkarren Ferntransporte erledigt wurden. In Städten und Dörfern ist es etwas anderes, aber sowie du außerhalb fester Wege schieben mußt, kann ein Träger je nach Geländebeschaffenheit sogar schneller vorankommen als ein mühsam über Stock, Stein, Berge und um Bäume herum geschobener Karren. Der Träger hat außerdem die Hände frei, der Schubkarrenschieber nicht.

    Hunde als Zugtiere sind ja nun relativ bescheiden aufgestellt im Vergleich zb zu Ochsen oder auch Pferden, die ganz andere Lasten bewegen können.

    Ich darf leicht korrigieren: in der Prärie (die Plains waren pre contact nicht ganzjährig besiedelt) wurde ein sogen Travois beladen, dh tipi-Stangen am Hund befestigt, dazwischen eine Lederplane, auf der weitere Gegenstände befestigt werden konnten. Schlitten wurden im Präriegebiet nicht verwendet, sondern weiter nördlich in den Kulturarealen Arktis und Subarktis (Stichwort: Toboggan).

    Die Travois konnten nach Erwerb von Pferden größer ausfallen, dh die tipis wurden ebenfalls größer, da ein Pferd schonmal längere Stangen ziehen kann als ein Hund. Dadurch wurden auch für ein tipi mehr Büffelhäute gebraucht als für das von Hunden transportierte. Außerdem war es nach dem Erwerb von ausreichend bis reichlich Pferden auch möglich, Haushaltsgegenstände in größerer Menge als vorher vorrätig zu haben, also zb mehr bearbeitete bzw noch zu vernähende Häute, Bekleidung, Mokassins etc auf Vorrat.
     
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  7. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Es gab mWn Räder für Spielzeug (Minilama auf beräderte Platte z.B.) Ich brauche ja nicht zwingend Straßen, sondern erstmal nur eine feste, ebene Fläche mit möglichst wenig Bewuchs und das findet sich in Eurasien. Wenn sich eine Kultur an den Gebrauch von Rädern gewöhnt hat, ist sie imho auch eher bereit Ressourcen in Wege oder Straßen zu investieren.

    Wurden Lamas wirklich nciht als Lasttiere eingesetzt?
     
  8. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Den Chinesischen Schubkarren musst Du Dir etwas anders vorstellen als die Karre die Du im Garten benutzt. Da lag die Last auf dem Rad, so dass sie nicht gehoben, sondern nur geschoben werden musst. angeblich wären da ganz erhebliche Entfernungen zurückgelegt worden. Allerdings nicht in Tibet oder im Himalaya, hast Du natürlich recht.

    Den Schlitten in der Prärie meinte ich die Stangen die der Hund, später das Pferd zog.

    Aber es gibt doch in Amerika, auch im Süden nicht nur Dschungel oder Hochgebirge, es gibt Hochebenen, Küstenflachland, die Atacama fällt mir ein...

    Die Great Plains schreien doch förmlich nach dem Rad.
     
  9. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    So, das hab ich jetzt davon, daß es mehrerere :D von diesen Spucktieren gibt, aber es läßt sich ja alles nachlesen.

    Das Guanako ist die Wildform, dann gibt es Lama, Alpaka und Vikunja.
    Alpaka und Vikunja waren Wolllieferanten, wobei die Vikunjas einmal jährlich in Gehege getrieben und nach Abgabe ihrer Wolle wieder freigelassen wurden. Außerdem waren sie Fleischlieferanten.
    Das Lama wurde nun in der Tat nicht nur wg Fleisch und Wolle gehalten, sondern auch als Lasttier eingesetzt. Sorry.
    Allerdings sind alle vier Arten miteinander fortpflanzungsfähig.
     
  10. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    In der Atacama möchtest du nicht wirklich per Schubkarren unterwegs sein.
    An der Westküste Südamerikas gibt es übrigens kein bzw fast kein Küstenflachland, so daß dort pre contact hauptsächlich Fischfang getrieben wurde; Agrarprodukte wurden teils aus dem Hinterland eingehandelt (das aber gleich bedeutend höher liegt).

    Die Great Plains schreien nur dann nach einem Rad, wenn du ein Lasttier davorspannen kannst: es ist ein hügeliges Grasland (rolling prairie hast du wohl auch mal gelesen), um die Flüsse herum gibt es auch Wald.
    In den Great Plains wurde auch pre contact im Sommer im Stammesverband gejagt, in der Zeit blieb in den festen Dörfern nur eine 'Notbesatzung' zurück. Die Ethnien nutzten bereits den hundegezogenen Travois, der wie gesagt nur ein kleines tipi ermöglicht. In welcher Größe wäre dann ein von Hunden gezogener Karren?
     
  11. hyokkose

    hyokkose Gast

    Richtig, der Schubkarren kam aber erst relativ spät auf (die Erfindung wird Zhuge Liang um 232 n. Chr. zugeschrieben, möglicherweise war er aber schon im 1. Jh. n. Chr. in Gebrauch), lange nach den von Zugtieren gezogenen Wagen. Damals bestand längst ein umfangreiches Wegenetz. Im 3. vorchristlichen Jahrhundert war unter Qin Shihuangdi hierfür sogar eine einheitliche Wagenspurbreite eingeführt worden.
     
  12. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Zu den Hunden:
    Zugtiere
     
  13. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Na ja, alles schön und gut, auf alle Fälle wird es auf diesem riesigen kontinent ausreichend Flächen geben die den Einsatz des Rades nicht nur ermöglichen sondern eigentlich fast gar erfordern.

    Ergo: Weder der Mangel an Zugtieren noch die Topografie sind wirklich Argumente die gegen das Rad sprechen.
    Das Rätsel ist ungelöst.
     
  14. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Sofern die entsprechend fortschrittlichen Kulturen nicht auf diesen Ebenen lebten, reicht deren Existenz nicht aus. In den Städten wäre das Rad nützlich gewesen, oder? Tenochtitlan hatte 300.000 Einwohner als die Spanier kamen, da gab es bestimmt einiges an Straßen.
     
  15. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Die "fortschrittlichen" Kulturen auf den Ebenen...

    aus Wiki
    daraus
    im Kaukasusgebiet, im Alpenraum .................... vor mir Berge, neben mir Berge, hinter mir Berge, unter mir Berge, über mir Berge :still:

    Aber Rad und Wagen .... 3.500 v. Chr.!!!!!

    Das Rätsel ist groß.
    Die Erklärungsmuster unbefriedigend.
     
  16. Hruga

    Hruga Neues Mitglied

    Vielleicht haben sie einfach andere Wertigkeiten gehabt. Viele Menschen können viel auf dem Buckel tragen. Die Nutzung von Wasserstraßen wäre auch eine Möglichkeit gewesen.
     
  17. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Mit welchen Zugtieren doch gleich noch mal?
     
  18. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Ist jetzt vielleicht ein bißchen blöd, ich mußte eben daran denken, dass wir bis vor kurzem auf Reisen und zum Einkaufen schwere Koffer und Taschen in der Hand getragen haben. Rucksäcke kamen erst später obwohl wir die kannten. Und diese unglaublich praktischen Rollkoffer gibt erst seit ungefähr 10 Jahren. Das ist mir auch rätselhaft.

    Nein im Ernst, weiß man überhaupt wieviel Massengüter zu transportieren waren?
    In einer Stadt wie Tenochtitlan müssen die Märkte mit Lebensmitteln beliefert worden sein. Wenn das einzelne Kleinbauern aus der Umgebung waren, konnten die ihre Waren auf dem Rücken tragen?
     
  19. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Zum Rad möchte ich noch folgende Bemerkung machen :
    Das Rad ist nur dann zu etwas nütze, wenn man ihm die gesamte Landschaft anpasst, indem man Straßen baut. Ansonsten ist jedes Gefährt sehr unbequem.
    Ist Euch eigentlich klar, wie stark sich Deutschaland verändert hat seit der Erfindung des Autos ? Was sagt das aus über unser Verhältnis zur Erde und der Natur ?

    Haben die Mayas diese Grundsatzentscheidung vielleicht anders gefällt als wir Eurasier ?
     
  20. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Unbequem heißt aber nicht unpraktikabel. Die Mongolen (und andere Reiternomaden) haben ganze Jurten auf ihren Wagen durch die Steppe gefahren und da ganz bestimmt keine Straßen gebaut.
     

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