Wo stünden wir heute, wenn Athen in den Perserkriegen geschlagen worden wäre?

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Verena, 15. Juni 2004.

  1. Verena

    Verena Gast

    Hi!
    Ich bin ziemlich neu hier und hatte die Hoffung in diesem Forum auf ein paar kluge Geschichtsdenker zu treffen. Ich gehe momentan einer ziemich spannenden Frage nach, komme aber leider nicht weiter:
    Was denkt ihr wie die Welt heute aussehen würde- wie euer Leben aussehen würde- insofern es euch überhaupt gäbe- wenn es 479 keinen Themistokles gegeben hätte und Persien Griechenland besiegt hätte? Hätte es Rom in der Form nie gegeben? Hätten wir heute Demokratie?
    Ich würde mich wirklich freuen über einige Denkanstöße- auch falls ihr mir Infos über gute Literatur zu diesem Thema empfehlen könnt.
    Verena
     
  2. Alexandros

    Alexandros Neues Mitglied

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    "Das interesse der Weltgeschichte hatte hier auf der Waagschale gelegen. Es standen gegeneinander der orientalische Despotismus, also eine unter einem Herrn vereinigte Welt, und auf der anderen Seite geteilte und an Umfang und Mitteln geringe Staaten, welche aber von freier Individualität belegt waren. Niemals ist in der Geschichte die Überlegenheit der geistigen Kraft über die Masse, und zwar über eine nicht verächtliche Masse, in solchem Glanz erschienen." G.W.F. Hegel über Salamis

    ich favorisiere aber:

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    Zuletzt bearbeitet: 15. Juni 2004
  3. Leopold Bloom

    Leopold Bloom Neues Mitglied

    Es ist schwierig, da Hypothesen aufzustellen. Allerdings würd ich Demokratie und das spätere Entstehen Roms als Weltmacht nicht unbedingt einzig und allein auf die persische Niederlage von 479 reduzieren. Immerhin wären auch ganz andere Abläufe denkbar gewesen. Vielleicht hätten ja die Perser gewonnen und wären trotzdem 100 Jahre später untergegangen. Vielleicht wären nicht die Griechen oder Römer Weltmacht geworden, sondern stattdessen die Ägypter oder irgendwer auf der iberischen Halbinsel......
    Und der von mir sonst wirklich geschätzte Hegel vertritt in Alexandros Zitat hier eben eine recht einseitige Sicht der Dinge (wohl von Herodot inspiriert). Mitnichten lassen sich die Perser auf Despoten reduzieren, genausowenig die Griechen sich einzig als Retter des Abendlandes fühlen dürfen. Beide Reiche haben zur jeweiligen Zeit (auch kulturell) viel beigesteuert.
    Nebenbei: Die heutige Demokratie ist letztlich auch der Aufklärung zu verdanken. Diese aber hätte so in der Form nicht stattfinden können, hätten nicht Perser und Araber (bzw. der Islam) die Schriften griechischer und römischer Philosophen/ Denker vor der abendländischen Vernichtungswut gerettet.
     
  4. Cicero

    Cicero Neues Mitglied

    Ich glaube auch, dass ein persischer Sieg die Geschichte nicht unbedingt grundlegend verändert hätte, die Griechen hätten sich wohl als Kulturvolk weiterentwickeln können und hätten im Perserreich vielleicht schließlich eine ähnliche Stellung eingenommen wie später im römischen Reich. Der Untergang Persiens wäre sicher erst sehr viel später eingetreten, da es ja kein makedonisches Königreich und keinen Alexander gegeben hätte.
    Rom wäre wahrscheinlich trotzdem zur Großmacht aufgestiegen, die Perser hätten sich im westlichen Mittelmeerraum wohl nicht eingemischt, die punischen Kriege wären im großen und ganzen ähnlich verlaufen.
    Im Osten hätte es Rom bei seiner Expansion allerdings statt mit relativ schwachen Diadochenreichen mit einer Weltmacht zu tun gehabt. Meiner Meinung nach hätten die Römer Persien aber trotzdem besiegt und den Osten erobert.
     
  5. Themistokles ist sicher wichtig, aber er ist nicht allein entscheidend gewesen, sein entscheidender Schritt war primär die Durchsetzung des Flottenbaus, die ja dann für die Invasion von Xerxes selbst so wichtig wurde. Seine Leistung war aber primär politisch/diplomatisch, selbst bei Salamis lag ja der Oberbefehl und die Handlung bei Eurybiades, dessen Rolle wiederum völlig unterschätzt wird. Erst recht gilt das für Pausanias, mit Salamis waren die Perser ja nicht endgültig geschlagen, die Frage ist noch mehr, was wenn Pausanias und die Spartaner bei Platäa verloren hätten.

    Das ist die Folge der athenischen Propaganda, und ihrer Renaissance durch das Aufkommen der Demokratie.

    Ob wir heute Demokratie im heutigen Sinn hätten, würde Nicht an den damaligen Ereignissen liegen, sondern an ganz anderen Dingen die sich dann in der Folge abgespielt hätten. Die heutige Demokratie hat mit der antiken keine Gemeinsamkeiten, sie wurde zwar dann von der Überlieferung der antiken Demokratie inspiriert, aber sie unterscheidet sich soweit von ihr, dass man sie nicht als Nachfolger, und noch nicht einmal wirklich beeinflusst von der damaligen Form sehen muß. Auch gab es ja ganz andere Demokratische Ansätze, so z.B. die Thing Demokratie bei den Germanen, hier möchte ich noch mal daran erinnern, dass es z.B. auf Island von den Wikingern her auch eine echte Demokratie gab, auch völlig ohne Griechen kann also Demokratie entstehen, sie würde halt dann nur anders heißen!

    Aber ob wir heute Demokratie hätten oder nicht, ist unabhängig von damals, nur weil man nach dem damaligen System dieses heutige System dann Demokratie genannt hat, kann man nicht folgern, dass es nicht auch so entstanden wäre, es würde, wie schon erwähnt nur anders heißen.

    Rom wäre genau so als Macht hochgekommen, oder wahlweise ein anderer italischer Staat, die Italiker waren einfach militärisch und vom wehrpotential her zu stark, aber: Rom hätte eine andere Kultur gehabt! Die Frage ist, ob Persien bis zum Aufstieg Roms zur Weltmacht Griechenland hätte halten können. Wenn dem so gewesen wäre, wäre es zum Krieg zwischen beiden Mächten gekommen, Griechenland wäre vermutlich dann an Rom gefallen, da es viel näher an Italien liegt, als an den Persischen Kerngebieten, aber keine der beiden Seiten hätte die andere wirklich besiegen können, wie mit den Parthern und Sassaniden auch, wäre es zum „Kalten Krieg“ gekommen und man hätte lange den Status Quo mit einer Grenze in der Ägäis beibehalten. Kleinasien wäre dann vermutlich wie Ägypten und die Levante persisch geblieben.

    Die alte, italische Kultur der Römer wäre viel orientalisch beeinflusster gewesen, die Ideen der Römer vom Mois Maiorum und die persischen Ideen von Staat und Ordnung waren ja sehr ähnlich, beide Seiten hätten sich gut verstanden, so wie die Griechen Rom kulturell entscheidend beeinflussten, hätte Persien Rom kulturell beeinflusst, indirekt wäre auch noch etwas von Griechenland nach Rom gekommen, die Kultur Roms wäre aber eine andere gewesen. Römer wie Perser ehrten ja die Ahnen und die Pflichterfüllung, das Aufrechte und Ehrliche, beide Kulturen hatten großen Respekt vor dem Staat und vor Autoritäten, beide waren streng patriarchalisch ausgerichtet. Rom wäre aber zugleich italischer gewesen, es gab ja auch starke italische Elemente in der römischen Kultur, die von den Griechen unabhängig waren.

    Es wäre also eine viel stabilere, bipolare Welt entstanden, mit einem starken Persien im Osten und einem starken Rom im Westen, dass sich sein Volks- und Wehrpotential länger gewahrt hätte. Germanien wäre dann wohl von Rom erobert worden, die Germanen selbst romanisiert worden, eine Völkerwanderung hätte es dann nicht gegeben, oder sie wäre von Persien und Rom abgeschlagen worden.

    Natürlich hätte es dann auch Umstürze, Reichsteilungen, neue Dynastien usw gegeben, aber ähnlich wie China auch weiterbestand, wären beide Reiche zumindest bis ins Mittelalter weiterbestanden, die ganze weitere Weltgeschichte wäre eine völlig andere gewesen. Die Technologie hätte sich jedoch nicht so weit entwickelt, Römer wie Perser hätten sich technologisch wesentlich langsamer entwickelt, als z.B. die Chinesen, die Perser hätten dann, OHNE den ISLAM von China im Frühmittelalter/Tang Dynastie immer stärker werdenden Druck im Osten gekriegt, Persien wäre, als das ältere Reich im Vergleich zu Rom dann auch irgendwann zerbröselt und seine Gebiete im Osten China und im Westen Rom zugefallen, und wieder wären sich zwei Mächte in einer stabileren Weltordnung bipolar gegenübergestanden, die Chinesen wären technologisch weiter gewesen, die Römer militärisch stärker, beides hätte sich in den üblichen Reiberein ausgeglichen.

    Jetzt schrieb ich OHNE ISLAM:

    Das wäre nämlich die entscheidende Folge gewesen, wenn die Perser Griechenland erobert hätten:

    Kein Judentum, wie wir es kennen, kein Christentum und kein Islam!!

    Stattdessen hätte sich die Lehre von Ahura Mazda durchgesetzt, im weiteren vielleicht auch in einer monotheistischen Version, statt der dualistischen. Und Rom wäre statt Christlich zu werden, höchstwahrscheinlich Zoroastrisch geworden auf Dauer. Man vergleiche, wie erfolgreich zum Beispiel auch der Mithras Kult war.

    Warum nun das: Ohne die Griechen in Judäa und die Reaktion der jüdischen Religion auf den Hellenismus zur Zeit der Diadochen, und dann weiter ohne die Römische Besatzung, sondern weiter unter der multikulturellen Satrapien Herrschaft eines Perser Reiches, wären die Juden nur die völlig bedeutungslose Lokal Religion geblieben, die sie ja zur Zeit von Salamis noch waren!! Unter persicher, religiös gegenüber den Juden lockerer Herrschaft hätte es keine Makabäer gegeben. Man muß nur sehen, wie die Bibel Kyros den Großen preist!!

    Selbst wenn es einen Jesus gegeben hätte, es hätte keinen Paulus gegeben, kein Griechisch, kein neues Testament, es wäre ein sehr lokal begrenztes Phänomen geblieben, das gleiche gilt dann für Mohammed und den Islam. Wenn die Juden überhaupt mit ihrer Religion weiter bestand gehabt hätten, wären sie völlig bedeutungslos gewesen und allmählich kulturell und geistig ebenfalls von den Persern assimiliert worden, zur Zeit der Perserherrschaft hat sich einiges zoroastrisches Gedankengut in die Bibel und das Judentum geschlichen, so wäre das weitergegangen, die Juden hätten zwar an einen Gott geglaubt, aber nicht wie seit den Makabäern behauptet, das es überhaupt nur einen gäbe usw.

    Keine der heutigen monotheistischen Weltreligionen würde bestehen, nur weil ein Krieg für die Perser mit zwei Schlachten verloren ging.....
     

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