Wo und wann tauchte Gott als Einziger allein auf?

rukelie schrieb:

Jeder kann sich über das Christentum äußern. Die Frage ist nur ob es sinnvoll ist. Ich versteh gar nicht wie man da überhaupt diskutieren kann. Wenn ich den Islam verstehen will, frage ich einen islamischen Theologen. Wenn ich Platon verstehen will, frage ich einen entsprechenden Philosophen. Und wenn ich das Christentum verstehen will, frage ich einen christlichen Theologen.
Äußern können sich alle. Anders gesagt, um die IDEE Christenum zu versehen reicht es nicht einer von den in der Höhle angebundenen Theologen anderer Religionen und Philosophen zu sein und nur den Schatten zu sehen.

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Nach Deiner Konsequenz müsste man immer zu den entsprechenden Gläubigen/Priestern, um überhaupt eine sinnvolle Antwort zu erhalten. Die römische, keltische, germanische etc. Religionen sind ausgestorben - also könnte man sich dazu gar nicht mehr äussern.

Oder wenn ich etwas über die Zeugen Jehovas wissen möchte, dann müsste ich zwingend zu den Zeugen Jehovas gehen. Ich würde persönlich eher mal zuerst eine Sekteninformationsstelle besuchen und mich dort beraten lassen.

rukelie schrieb:

Natürlich. Aber wenn ich wissen will wieso das Gebäude so gebaut wurde wie es dasteht, dann frage ich seinen Architekten und nicht den des Nachbargebäudes. Der mag mir zwar erklären können warum es auf diese Art gebaut wurde, aber warum es genau so gebaut wurde wie es nun dasteht wird der mir das auch nicht sagen können.

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Das ändert aber nichts am Gebäude. Wenn Dir der Architekt sagt, das sei der modernste und genialste Bau von ganz Westeuropa, dann nimmst Du das für bare Münze?
=> Nein, eigenes Denk- und Urteilsvermögen ist gefragt!

rukelie schrieb:

Wenn der mir dann den Buddhismus erklärt hat, dann kann ich auch zu anderen gehen und mir anschauen wie die den Buddhismus sehen. Natürlich. Aber andersrum macht das einfach null Sinn.

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Es gibt auch Leute, die Bücher über den Buddhismus geschrieben haben... Leute, die notabene keine Buddhisten sind. Etwas salopp gesagt kann man ein Buch über Afrika schreiben, selbst wenn man kein Afrikaner ist. Natürlich macht so etwas Sinn - sich in eine Materie vertiefen, die Sachen ordnen und verständlich für die Leserschaft präsentieren. Anschaulich eben.

rukelie schrieb:

Ich rede nicht vom Körper, sondern von Denkmodellen.

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Ich auch. War halt bildlich gemeint.

rukelie schrieb:

Wir sind in dem Denkmodell der Aufklärung gefangen. Wir können uns nicht in einen Menschen reinversetzen dessen Leben vom Glauben bestimmt wird, genausowenig kann sich dieser in unsere Denkweise reinversetzen.

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Wer sind dann "wir"? Es gibt auf dieser Welt sicher noch Leute, die sich als streng katholisch bezeichnen, dann gibt es Atheisten/Nihilisten/Agnostiker. Du siehst darin also zwei Welten, die je separat sind und voneinander nichts wissen? *kopfschüttel* Es gibt doch Atheisten, die haben die ganze Ausbildung in religiöser Hinsicht gemacht (Schule, Unterweisung etc.), umgekehrt gibt es doch Leute, die atheistisch erzogen wurden, dann sich zum Glauben bekehrt haben. Die Grenzen sind doch fliessend.

rukelie schrieb:

Also ist unserem Denken eine Grenze gesetzt. Und seinen Horizont kann man auch nur innerhalb dieser Grenze erweitern - außer man gehört zu den wenigen die diese Grenze überschreiten können. Ich persönlich hab allerdings noch nie jemanden kennengelernt der dazu in der Lage war.

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Ich denke, man kann durch Bildung, aufmerksames beobachten (ich meine jetzt nicht nur mit den Augen), Diskussion, Beteiligung in Foren etc. sich den Horizont beträchtlich erweitern.
Dann nenne mir etwas, worin ich mich nicht hineinversetzen kann bzw. wo ich eine Grenze nicht überschreiten kann.

rukelie schrieb:

Ich rede nicht vom Körper, sondern von Denkmodellen. Wir sind in dem Denkmodell der Aufklärung gefangen. Wir können uns nicht in einen Menschen reinversetzen dessen Leben vom Glauben bestimmt wird, genausowenig kann sich dieser in unsere Denkweise reinversetzen. Also ist unserem Denken eine Grenze gesetzt. Und seinen Horizont kann man auch nur innerhalb dieser Grenze erweitern - außer man gehört zu den wenigen die diese Grenze überschreiten können. Ich persönlich hab allerdings noch nie jemanden kennengelernt der dazu in der Lage war.

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megatrend schrieb:

Ich denke, man kann durch Bildung, aufmerksames beobachten (ich meine jetzt nicht nur mit den Augen), Diskussion, Beteiligung in Foren etc. sich den Horizont beträchtlich erweitern.
Dann nenne mir etwas, worin ich mich nicht hineinversetzen kann bzw. wo ich eine Grenze nicht überschreiten kann.

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Auf den religionsgeschichtlichen Teil möchte ich nicht eingehen, da habe ich fast den Eindruck, ihr redet aneinander vorbei.
Information über den offiziellen Glaubensinhalt und über die verschiedenen Ausprägungen einer Religion bei den einzelnen Gläubigen in den unterschiedlichen Jahrhunderten, Gesellschaftsschichten und Weltgegenden sind doch etwas anderes.

Das aufklärerische Denkmodell, in dem "wir" gefangen sind, ist jedoch eine Diskussion wert, zumal es in diesem Thread bereits um freies Denken ging.
Nach meinen Verständnis schloß @rukelie in das "wir" alle GF-Mitglieder und alle Menschen ein, die in Europa oder anderswo die Schule besuchten oder sonstwie durch die Erkenntnisse der Aufklärung geprägt wurden.

Das menschliche Denken funktioniert idR in Pfaden, d.h. nachdem man sich einmal für einen Weg entschieden hat, denkt man bevorzugt in dieser Richtung weiter. Das ist mir bes. in http://www.geschichtsforum.de/f34/wo-lohnten-sich-r-der-24352/ klar geworden.

Natürlich können wir versuchen, uns in andere Menschen vor allem in anderen Zeiten hineinzuversetzen, experimentelle Archäolgie, LH? haben doch diesen sehr praktischen Ansatz.
Es wird uns aber nur schwer gelingen, unsere unbewußten Prägungen auszulöschen und diese zu korrigieren ist viel schwerer als sich durch Sachargumente überzeugen zu lassen.

Das zu kommentieren, kann ich mir jetzt mal nicht verkneifen:

rukelie schrieb:

... wenn ich wissen will wieso das Gebäude so gebaut wurde wie es dasteht, dann frage ich seinen Architekten und nicht den des Nachbargebäudes. Der mag mir zwar erklären können warum es auf diese Art gebaut wurde, aber warum es genau so gebaut wurde wie es nun dasteht wird der mir das auch nicht sagen können.

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Mir scheint, du willst nicht den Architekten sondern den Hausmeister befragen. Oder wo würde das Bodenpersonal in deiner Analogie einzuordnen sein? Ich würde es dann doch lieber mit einem Baustatiker versuchen.

Ich erlaube mir dan noch einen aktuell-politischen Vergleich:

Wenn Du wissen möchtest, warum die Wahlergebnisse am heutigen Sonntag so ausgefallen sind, wie es der Fall ist, wirst du dann auch lieber die Parteivorsitzenden befragen oder Politologen?

El Quijote schrieb:

Das ist allerdings eine ziemlich missglückte Analogiebildung:
Zunächst einmal ist keine der genannten Gestalten eine Gestalt christlich-jüdischer Mythologie. Odin und Loki sind sogar Götter, wobei ihre Göttlichkeit mit der des monotheistischen Gottes der Juden, Christen und Muslime nicht zu vergleichen ist. Die Juden, Christen und Muslime glauben an einen omnipotenten und omnipräsenten Schöpfergott. Die Götter der heidnischen Religionen sind sehr viel physischer. Sie sind den Naturgesetzen zwar nicht in dem Maße unterworfen, wie der Mensch, aber sie sind dennoch sterblich, leidend, eben menschlich. Sie sind nicht von Anbeginn der Zeit, sondern sie kommen in eine schon fertige Welt.

Ob Ödipus einen freien Willen hat, oder ob die Vorbestimmung ihm nur einen freien Willen vorgaukelt, ist eine Frage, über die man sich trefflich streiten könnte.
Es ist doch so, dass Ödipus, obwohl alles getan wird, um seinen vorherbestimmten Weg nicht wahr werden zu lassen, seinem Schicksal nicht entkommt. Seinen Eltern wird prophezeit, dass er seinen Vater töten werde. Also geben sie ihn weg. Ödipus erfährt als Erwachsener, dass es ihm vorherbestimmt sei, seinen Vater zu töten. Also verlässt er den oikos seiner Zieheltern, um seinem Schicksal zu entgehen. Genau diese Entscheidung aber führt daher, dass Ödipus seinen wahren Eltern begegnet und den Vater tötet um die Mutter zu heiraten.

Ödipus, im Gegensatz zum Teufel, kannte immer nur Bruchstücke seiner Vorherbestimmung. Er wusste nicht, dass er bei Zieheltern lebte und er wusste nicht, dass er seinen Vater tötete.

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In der Geschichte des Ödipus geht es weniger darum, daß sich sein Schicksal TROTZDEM erfüllt. Es geht mE darum, daß die Bemühungen um Schicksalsvermeidung URSÄCHLICH für die Erfüllung des Schicksals werden. Das ist ja gerade das tragische an dieser Geschichte.


Du sagst es in deiner zitierten Antwort doch selbst: Odin und Loki sind Götter. Naja, Lokiist es streng genommen nicht aber doch quasi; denn obwohl er ein Wane ist, der bei den Göttern nur Aufnahme findet, wird er von den Asen doch praktisch wie einer der ihren behandelt, was sich am Ende aber rächt. Er ist also so etwas, wie ein quasi-Gott. Hel, mit der er den Fenriswolf zeugt, ist eine Asin und auf jeden Fall eine Göttin.
Der Punkt ist, wir sprechen hier von Göttern, wir sprechen dort von Gott. Wenn ich vergleichen will, muß ich zunächst Kriterien finden. Daß gerade die Religionen, die von sich selbst postulieren, monotheistisch zu sein, alle anderen Götter und alle polytheistischen Religionen als ganz minderwertig betrachten, liegt in er Natur des benannten Postulats.

Wenn ich Odin in der Asensage erlebe, ist er sehr lebendig und hat viel Ähnlichkeit mit einem Menschen. Da wo die Menschen ihn aber fürchten oder auf sein Wirken hoffen, wird er ähnlich allgegenwärtig wie Gott-Vater im Christentum. Er bleibt nicht greifbar, eine Hoffnung, oft gewiss eine verzweifelte Hoffnung. Aus der Subjektivität des Gläubigen ist dann Odin ebenso entrückt, nicht greibar und göttlich, wie für en Christen Gott-Vater.

Mich stört, daß ich aus den Stellungnahmen dafür, man dürfe nur christliche Theologen befragen, um die Frage zu beantworten, ob das Christentum aus wissenschaftlicher Sicht monotheistisch ist, deutlich den christlichen Glauben dieser Diskutanten heraushört. Wenn Ihr diese Frage mitdiskutieren wollt, sollte ihr die Forumsregel, daß Glaubensbekenntnisse hier nichts verloren haben ernst nehmen. Ich meine, daß muß auch für Moderatoren gelten. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man ernstlich als wissenschaftlich argumentieren kann, nur Theologen dürften diese Frage beantworten.

Hans forscht schrieb:

In der Geschichte des Ödipus geht es weniger darum, daß sich sein Schicksal TROTZDEM erfüllt. Es geht mE darum, daß die Bemühungen um Schicksalsvermeidung URSÄCHLICH für die Erfüllung des Schicksals werden. Das ist ja gerade das tragische an dieser Geschichte.

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Sag ich ja: "Ob Ödipus einen freien Willen hat, oder ob die Vorbestimmung ihm nur einen freien Willen vorgaukelt, ist eine Frage, über die man sich trefflich streiten könnte."

Hans forscht schrieb:

Mich stört, daß ich aus den Stellungnahmen dafür, man dürfe nur christliche Theologen befragen, um die Frage zu beantworten, ob das Christentum aus wissenschaftlicher Sicht monotheistisch ist, deutlich den christlichen Glauben dieser Diskutanten heraushört.

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Wenn Du über ein Glaubenssystem sprechen willst, bedarfst Du Quellen. Diese Quellen stammen nun mal au dem Glaubenssystem. Daran ist nicht zu rütteln. Wenn Du darüber diskutieren wolltest, wie ein Glaubenssystem entstanden ist, dann kannst Du das gerne tun. Du kannst z.B. untersuchen, ob es im christentum immer die Trinität gab oder ob Jesus von Christen immer als Gottessohn wahrgenommen wurde. Wenn Du aber sagst, das Christentum sei keine monotheistische Religion, weil Vater, Sohn und Geist nicht ein Gott sein könnten, nimmst du keine historische, sondern eine theologsiche Perspektive ein, kannst Dich also nicht außerhalb des Systems stellen, sondern musst Dich ins System begeben und liegst mit Deiner Aussage dann falsch.

Hans forscht schrieb:

Wenn Ihr diese Frage mitdiskutieren wollt, sollte ihr die Forumsregel, daß Glaubensbekenntnisse hier nichts verloren haben ernst nehmen. Ich meine, daß muß auch für Moderatoren gelten. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man ernstlich als wissenschaftlich argumentieren kann, nur Theologen dürften diese Frage beantworten.

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Natürlich gelten die Regeln auch für Moderatoren. Sollte ich diese an irgendeiner Stelle nicht beachtet haben, mach eine Beitragsmeldung. Ich wüsste allerdings nicht, wo ich die Regeln nicht beachtet habe.

Ich sage nicht, daß man nicht zuhören müsse, was christliche Theologen zu sagen haben. Die Frage bleibt jedoch, ob die Eigenschaften, die den betreffenden Charakteren zugeschrieben werden, nicht faktisch mehrere Götter bedeuten. Wenn die Behauptung, daß es sich faktisch um mehr als einen Gott handelt, richtig ist, werden christliche Theologen dies gewiss nicht zugeben, weil sie damit gegen einen dogmatischen Glaubenssatz verstoßen würden. Deshalb sind sie als Zeugen in dieser Diskussion gänzlich ungeeignet.

Aber wir drehen uns hier mächtig im Kreis.

jschmidt schrieb:

NOCH META (letztmalig)...

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Warum META? Solche Dinge abzuklären, ist gerade bei Themen wie diesen doch durchaus sinnvoll...

jschmidt schrieb:

Ich lehne diese These vollständig ab...

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Meinetwegen; das ist Dein gutes Recht.
Allerdings hast Du mich bezüglich

jschmidt schrieb:

Du postulierst in einem Thread, worin es nicht um Glaubensbekundungen darf, sondern um die Grundlagen und Entwicklung der christlichen Religion aus religionswissenschaftlich-historischer Perspektive gehen soll, eine natürliche Reihenfolge aufgrund des Glaubensbekenntnisses (!): erst Christen - dann Nichtchristen.

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etwas mißverstanden, denn Du bist schon einen Schritt weiter.
Zur Erklärung: Du weißt - zumindest gehe ich nach dem Lesen Deiner Beiträge davon aus -, was im christlichen Religionsverständnis Gott bedeutet, die Dreifaltigkeit u. dgl. sowie Engel, Heilige, gefallene Engel oder eben der Teufel etc.
Wer dies aber nicht weiß und bspw. Gott incl. Dreifaltigkeit sowie die Engel und Heilige oder den Teufel und seine Dämonen in einen Topf wirft, sollte sich eben vorher dieses Wissen aneignen - und da ist der Startpunkt nun einmal die Religion, welche es betrifft; im konkreten Fall das Christentum.

megatrend schrieb:

Nach Deiner Konsequenz müsste man immer zu den entsprechenden Gläubigen/Priestern, um überhaupt eine sinnvolle Antwort zu erhalten. Die römische, keltische, germanische etc. Religionen sind ausgestorben - also könnte man sich dazu gar nicht mehr äussern.

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Falsch. Liest du meine Postings überhaupt? Mir geht es darum, dass man sich immer erstmal an die wendet die am Meisten in einer entsprechenden Materie bewandert sind. Wenn es um das Christentum geht sind das halt nunmal christliche Theologen. Ist doch relativ leicht verständlich, oder?

megatrend schrieb:

Oder wenn ich etwas über die Zeugen Jehovas wissen möchte, dann müsste ich zwingend zu den Zeugen Jehovas gehen. Ich würde persönlich eher mal zuerst eine Sekteninformationsstelle besuchen und mich dort beraten lassen.

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Das ist dein gutes Recht. Ich würde auch nicht zu den Zeugen Jehovas gehen, sondern zu einem Theologen dessen Thema die Theologie der Zeugen Jehovas ist.

megatrend schrieb:

Das ändert aber nichts am Gebäude. Wenn Dir der Architekt sagt, das sei der modernste und genialste Bau von ganz Westeuropa, dann nimmst Du das für bare Münze?
=> Nein, eigenes Denk- und Urteilsvermögen ist gefragt!

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Wenn seine Argumente mich überzeugen, dann ist das durchaus möglich.

Ändert aber nichts am Gebäude. Doch der Architekt welcher das Gebäude geplant hat, ist der einzige der weiß warum genau an einer bestimmten Stelle ein Fenster oder Erker sitzt. Der Architekt des Nachbargebäudes kann dir bestenfalls sagen warum das Gebäude nicht in sich zusammenfällt und es auf eine bestimmte Art gebaut wurde, aber die Details, z.B. Fenster, Erker, Balkone, usw., kann der dir nicht erklären. Da kann er nur spekulieren.

megatrend schrieb:

Es gibt auch Leute, die Bücher über den Buddhismus geschrieben haben... Leute, die notabene keine Buddhisten sind. Etwas salopp gesagt kann man ein Buch über Afrika schreiben, selbst wenn man kein Afrikaner ist. Natürlich macht so etwas Sinn - sich in eine Materie vertiefen, die Sachen ordnen und verständlich für die Leserschaft präsentieren. Anschaulich eben.

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Und was willst du mir damit sagen? Natürlich gibt es das. Sagt aber noch lange nichts über den Wert dieser Bücher aus.

megatrend schrieb:

Wer sind dann "wir"? Es gibt auf dieser Welt sicher noch Leute, die sich als streng katholisch bezeichnen, dann gibt es Atheisten/Nihilisten/Agnostiker. Du siehst darin also zwei Welten, die je separat sind und voneinander nichts wissen? *kopfschüttel* Es gibt doch Atheisten, die haben die ganze Ausbildung in religiöser Hinsicht gemacht (Schule, Unterweisung etc.), umgekehrt gibt es doch Leute, die atheistisch erzogen wurden, dann sich zum Glauben bekehrt haben. Die Grenzen sind doch fliessend.

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"Wir" ist eine Unterstellung. Mit "wir" sind all diejenigen gemeint, deren Erziehung und Ausbildung geprägt war durch das Denken der Aufklärung. Vereinfacht gesagt, alle Westeuropäer, Nordamerikaner, Australier, Neuseeländer, usw.
Ich geb zu das ist eine gewagte Behauptung, da auch in unserer aufgeklärten Gesellschaft es immer noch Minderheiten gibt die sich dem verschließen, z.B. Kreationisten.
Damit ob jemand gläubig ist oder Atheist hat das nichts zu tun.

megatrend schrieb:

Ich denke, man kann durch Bildung, aufmerksames beobachten (ich meine jetzt nicht nur mit den Augen), Diskussion, Beteiligung in Foren etc. sich den Horizont beträchtlich erweitern.
Dann nenne mir etwas, worin ich mich nicht hineinversetzen kann bzw. wo ich eine Grenze nicht überschreiten kann.

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Ach, du kannst dich in die Denkweise eines Maya im 9. Jhd. n.Chr. hineinversetzen? In die eines Teilnehmers der 1. Kreuzzugs? In das eines der Terroristen die eines der Flugzeuge ins WTC gelenkt haben? In das eines durchschnittlichen chinesischen Wanderarbeiters? Kannst du das? Wirklich? Wenn ja: RESPEKT! Ich kann das nicht. Ich kann teilweise versuchen Dinge nachzuvollziehen, wohlgemerkt versuchen, aber so denken wie die kann ich nicht, denn trotz allem verläuft mein Denken in gewissen Pfaden. Pfaden die die Aufklärer und ihre Nachfolger breit getreten haben und denen ich nur Folge. Außerhalb dieser Pfade kann ich nicht denken. Ich kann nicht so Denken wie ein konfuzianisch geprägter chinesischer Wanderarbeiter. Ich kann´s im nachhinein, bei entsprechender Kenntnis des Konfuzianismus, vielleicht nachvollziehen. Aber so denken? Nope. Krieg ich nicht hin.

rena8 schrieb:

Auf den religionsgeschichtlichen Teil möchte ich nicht eingehen, da habe ich fast den Eindruck, ihr redet aneinander vorbei.
Information über den offiziellen Glaubensinhalt und über die verschiedenen Ausprägungen einer Religion bei den einzelnen Gläubigen in den unterschiedlichen Jahrhunderten, Gesellschaftsschichten und Weltgegenden sind doch etwas anderes.

Das aufklärerische Denkmodell, in dem "wir" gefangen sind, ist jedoch eine Diskussion wert, zumal es in diesem Thread bereits um freies Denken ging.
Nach meinen Verständnis schloß @rukelie in das "wir" alle GF-Mitglieder und alle Menschen ein, die in Europa oder anderswo die Schule besuchten oder sonstwie durch die Erkenntnisse der Aufklärung geprägt wurden.

Das menschliche Denken funktioniert idR in Pfaden, d.h. nachdem man sich einmal für einen Weg entschieden hat, denkt man bevorzugt in dieser Richtung weiter. Das ist mir bes. in http://www.geschichtsforum.de/f34/wo-lohnten-sich-r-der-24352/ klar geworden.

Natürlich können wir versuchen, uns in andere Menschen vor allem in anderen Zeiten hineinzuversetzen, experimentelle Archäolgie, LH? haben doch diesen sehr praktischen Ansatz.
Es wird uns aber nur schwer gelingen, unsere unbewußten Prägungen auszulöschen und diese zu korrigieren ist viel schwerer als sich durch Sachargumente überzeugen zu lassen.

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Ja, das ist es, genauso hab ich das gemeint. Danke rena!

Hans forscht schrieb:

Mir scheint, du willst nicht den Architekten sondern den Hausmeister befragen. Oder wo würde das Bodenpersonal in deiner Analogie einzuordnen sein? Ich würde es dann doch lieber mit einem Baustatiker versuchen.

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Wieso Bodenpersonal? Musst du mir schon genauer erklären. die Kirche und das christliche Glaubenssystem wurde von Menschen geschaffen - zumindest sollten wir das hier annehmen. Und das waren im Normalfall Theologen - zumindest bezeichnen wir die heute so. Oder bei dem Beispiel eben der Architekt - und ich unterstell einfach mal, dass der Baustatiker auch noch ist, um das Bild einfach zu halten.

Hans forscht schrieb:

Ich erlaube mir dan noch einen aktuell-politischen Vergleich:

Wenn Du wissen möchtest, warum die Wahlergebnisse am heutigen Sonntag so ausgefallen sind, wie es der Fall ist, wirst du dann auch lieber die Parteivorsitzenden befragen oder Politologen?

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Weder noch. Ich würde einen Statistiker fragen.

Hans forscht schrieb:

Ich sage nicht, daß man nicht zuhören müsse, was christliche Theologen zu sagen haben. Die Frage bleibt jedoch, ob die Eigenschaften, die den betreffenden Charakteren zugeschrieben werden, nicht faktisch mehrere Götter bedeuten. Wenn die Behauptung, daß es sich faktisch um mehr als einen Gott handelt, richtig ist, werden christliche Theologen dies gewiss nicht zugeben, weil sie damit gegen einen dogmatischen Glaubenssatz verstoßen würden. Deshalb sind sie als Zeugen in dieser Diskussion gänzlich ungeeignet.

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Hm, das heißt dann aber, dass du nie mit jemandem diskutierst der eine These aufgestellt hat, da dieser ja niemals zugeben würde dass sie falsch ist, wenn sie es wäre. Hab ich das richtig verstanden?

rukelie schrieb:

Hm, das heißt dann aber, dass du nie mit jemandem diskutierst der eine These aufgestellt hat, da dieser ja niemals zugeben würde dass sie falsch ist, wenn sie es wäre. Hab ich das richtig verstanden?

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Falsch. Das heißt es bestimmt nicht. Ich diskutiere oft mit Christen, einschließlich kath. Theologen und Mitgliedern der Zeugen Jehovas (die würde ich nebenbei auch mal zu ihren Glaubensinhalten fragen und nicht nur die Sektenbeauftragten der Konkurrenz von den Staatskirchen, die durchaus ein eigenes Interesse am Ergebnis haben). Zu Themen, die an den Grundlagen ihres Glaubens rütteln, sind sie aber ziemlich unbeweglich. Und das ist leicht zu erklären.

Wenn du unterstellst, die Theologen seien die Urheber der christlichen Religion und Gott existiere nicht, was stört dich dann daran, daß ich Gläubige, die fürchterliche Angst davor haben, durch Zweifel die Teilhaftigkeit an der Vergebung ihrer Sünden zu verlieren, als ungeignet für die Beantwortung der Frage nach dem Polytheismus im Christentum betrachte? Soweit ich verstanden habe, kann ein Christ kaum etwas schlimmeres verbrechen, als die Wahrhaftigkeit seiner Religion und ihrer wesentlichen Dogmen anzuzweifeln.

Vielleicht sollten wir einmal diese letztgenannte Behauptung diskutieren, um der Frage näher zu kommen, wieviel uns Christen über diese Frage sagen können.

Hans forscht schrieb:

1. Wenn du unterstellst, die Theologen seien die Urheber der christlichen Religion und Gott existiere nicht,
2. was stört dich dann daran, daß ich Gläubige, die fürchterliche Angst davor haben, durch Zweifel die Teilhaftigkeit an der Vergebung ihrer Sünden zu verlieren, als ungeignet für die Beantwortung der Frage nach dem Polytheismus im Christentum betrachte?
3.Soweit ich verstanden habe, kann ein Christ kaum etwas schlimmeres verbrechen, als die Wahrhaftigkeit seiner Religion und ihrer wesentlichen Dogmen anzuzweifeln.

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1. Ich unterstelle nicht dass christliche Theologen (ich weiß das waren nicht unbedingt wirklich Theologen) die christlichen Kirchen "erbaut" haben, das ist so. Selbst wenn es Gott gibt, wäre er der Grund der Existenz der christlichen Kirchen, aber nicht deren Erbauer. Das waren Menschen. Das ist historischer Fakt. Den kann man nicht wegdiskutieren.
2. Mich stört daran, dass man, meiner Meinung nach, ein System, in diesem Fall das Christentum, nur begreifen kann, wenn man sich in das System begibt und sich mit diesem vertraut macht. Erster Ansprechpartner ist dabei natürlich ein entsprechender Theologe. Wenn ich das getan habe und das System verstanden habe, dann kann ich mich auch an Vertreter konkurrierender Systeme wenden oder mich "von Außen" damit beschäftigen. Aber zuallererst muss ich das System verstehen. Und das geht nur von Innen.
3. Da hast du was gehörig missverstanden. Lies die Bibel. Da zweifenl alle an Gott und ihrem Glauben. Das beginnt bei Abraham, Jona, Mose und einigen Anderen im AT bis zu Jesus selbst im AT. Am bekanntesten ist vielleicht "der ungläubige Thomas" der erst glaubte dass Jesus wiederauferstanden ist als er seine Finger in dei Kreuzigungswunden legen durfte. Zweifel gehört zum Christentum. Mein ehemaliger Religionslehrer, ein Pfarrer, hat sogar gesagt, dass man zweifeln muss um seinen Glauben auf die Probe zu stellen. Schließlich beschäftigt sich jemand der zweifelt deutlich intensiver mit seinem Glauben als jemand der alles einfach nur hinnimmt.

rukelie schrieb:

Falsch. Liest du meine Postings überhaupt? Mir geht es darum, dass man sich immer erstmal an die wendet die am Meisten in einer entsprechenden Materie bewandert sind.

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Das Problem dabei ist, dass die, die gemäss offizieller interner Hierarchie die Höchsten sind (im Rahmen eines Diskurses), vielfach voreingenommen sind: um Fragen wie Verhütungsmittel, Familienplanung, Keuschheit vor der Ehe und viele ähnliche Fragen werden in etlichen Institutionen Dogmen herausgegeben, wo man auch anderer Meinung sein kann.

rukelie schrieb:

Wenn es um das Christentum geht sind das halt nunmal christliche Theologen. Ist doch relativ leicht verständlich, oder?

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Du bist ja auch Laie und nicht Geschichtsprofessor und äusserst Dich ja hier auch zu Geschichtsfragen (auch religiösen).
Wenn man Threads wie diesem hier, und ich nehme jetzt mal nicht an, dass Du vor dem Posten einen Geistlichen konsultierst.

rukelie schrieb:

Das ist dein gutes Recht. Ich würde auch nicht zu den Zeugen Jehovas gehen, sondern zu einem Theologen dessen Thema die Theologie der Zeugen Jehovas ist.

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Siehst Du, jetzt beziehst Du auch einen externen Experten bei, und nicht einen internen Theologen!

rukelie schrieb:

Und was willst du mir damit sagen? Natürlich gibt es das. Sagt aber noch lange nichts über den Wert dieser Bücher aus.]/quote]

Sagt aber auch nicht aus, dass ein solches Buch schlecht ist.
Eines der "Probleme" ist, dass man als "Interner" gewisse Sachen als selbstverständlich betrachtet und dem anderen nicht mitteilt (weil man ja sich nichts anderes gewohnt ist).
Es ist wie bei den Sprachen: um etwas zu übersetzen, braucht es die Kenntnis beider Sprachen.

rukelie schrieb:

Ach, du kannst dich in die Denkweise eines Maya im 9. Jhd. n.Chr. hineinversetzen? In die eines Teilnehmers der 1. Kreuzzugs? In das eines der Terroristen die eines der Flugzeuge ins WTC gelenkt haben? In das eines durchschnittlichen chinesischen Wanderarbeiters? Kannst du das? Wirklich? Wenn ja: RESPEKT!

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Ich habe nie behauptet das ich solches kann.

Bei unserer gegenseitigen Diskussion geht es in erster Linie um das Christentum und um das Aufklärertum. Ich denke, das Christentum ist nicht so sehr ein schwieriges Buch, dass man das als einigermassen gebildeter Mensch nicht nachvollziehen kann.

Philosophen haben sich mit dem Christentum seit Jahrhunderten auseinandergesetzt - und es gibt vielfach auch Uebereinstimmungen zwischen philosophischen und christlichen Denkweisen. Ein philosophisches Uebersichtsbuch (über diverse Philosophien) kommt wohl kaum herum, sich mit dem Christentum auseinanderzusetzen.

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megatrend schrieb:

- und es gibt vielfach auch Uebereinstimmungen zwischen philosophischen und christlichen Denkweisen. Ein philosophisches Uebersichtsbuch (über diverse Philosophien) kommt wohl kaum herum, sich mit dem Christentum auseinanderzusetzen.

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Mhh, Ich frage mich, was Christen und Philosophen so denken.
Was sie sagen, steht ja auf einem anderen Blatt.

megatrend schrieb:

Das Problem dabei ist, dass die, die gemäss offizieller interner Hierarchie die Höchsten sind (im Rahmen eines Diskurses), vielfach voreingenommen sind: um Fragen wie Verhütungsmittel, Familienplanung, Keuschheit vor der Ehe und viele ähnliche Fragen werden in etlichen Institutionen Dogmen herausgegeben, wo man auch anderer Meinung sein kann.

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Ich glaube da sitzt du einem ziemlichen Irrtum auf. Es gibt meines Wissens kein Dogma um Verhürungsmittel, Keuscheit vor der Ehe und ähnliches. Dogmen sind feste Glaubensinhalte. Keuscheit und Verhütung hat da weniger mit zu tun.
Was hat das eigentlich mit dem zu tun was ich geschrieben habe? Kann da keinen Zusammenhang erkennen.

megatrend schrieb:

Du bist ja auch Laie und nicht Geschichtsprofessor und äusserst Dich ja hier auch zu Geschichtsfragen (auch religiösen).
Wenn man Threads wie diesem hier, und ich nehme jetzt mal nicht an, dass Du vor dem Posten einen Geistlichen konsultierst.

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Und woher willst du das Wissen? Ich wäre vorsichtig mit solchen Annahmen.
Aber nein ich konsultiere keinen Geistlichen bevor ich hier poste. Warum auch, ich äußere mich ja nicht zur Theologie. Und selbst wenn. Ich bin in einem katholischen Dorf aufgewachsen, war drei Jahre in einem katholischen Kindergarten (ein Jahr war sogar eine Nonne meine Kindergärtnerin, hatte 14 Jahre kath. Religionsunterricht, hatte Kommunions- und Firmunterricht und war zwei Jahre Ministrant. Ich denke, ich weiß ein bisschen was über das (katholische) Christentum.
Nur zur Vorbeugung: ob ich trotzdem oder deshalb immer noch katholisch bin lass ich mal offen.

megatrend schrieb:

Siehst Du, jetzt beziehst Du auch einen externen Experten bei, und nicht einen internen Theologen!

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Wo denn? Ich habe von einem tehologen gesprichen dessen Thema die Theologie der Zeigen Jehovas ist. Wo ist das ein externer Experte? Wenn ich von einem christlichen Theologen spreche, dann rede ich auch von jemanden dessen Thema die christliche Theologie ist. Ob derjenige dann in seinem Privatleben Muslim, Buddhist, Atheist oder meinetwegen auch Satanist ist, interessiert mich doch nicht. Er ist christlicher Theologe. Das ist was zählt.

megatrend schrieb:

Sagt aber auch nicht aus, dass ein solches Buch schlecht ist.
Eines der "Probleme" ist, dass man als "Interner" gewisse Sachen als selbstverständlich betrachtet und dem anderen nicht mitteilt (weil man ja sich nichts anderes gewohnt ist).
Es ist wie bei den Sprachen: um etwas zu übersetzen, braucht es die Kenntnis beider Sprachen.

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Ja, und wenn man nur einen Teil der Sprache von der man aus übersetzt versteht macht man Fehler beim Übersetzen.

megatrend schrieb:

Ich habe nie behauptet das ich solches kann.

Bei unserer gegenseitigen Diskussion geht es in erster Linie um das Christentum und um das Aufklärertum. Ich denke, das Christentum ist nicht so sehr ein schwieriges Buch, dass man das als einigermassen gebildeter Mensch nicht nachvollziehen kann.

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Doch genau darum ging es in der Meta-Diskussion um "Denkmodelle". Um das aufklärertum, denn das prägt unser heutigen Denken deutlich mehr als das Christliche.
Dass du dich in die christliche Denkweise größtenteil reinversetzen kannst davon geh ich mal aus, schließlich gehört das zu unserem kulturellen Erbe und prägt unsere Gesellschaft auch heute noch.
aber schade, dass du hier der diskussion aus dem Weg gehst.

megatrend schrieb:

Philosophen haben sich mit dem Christentum seit Jahrhunderten auseinandergesetzt - und es gibt vielfach auch Uebereinstimmungen zwischen philosophischen und christlichen Denkweisen. Ein philosophisches Uebersichtsbuch (über diverse Philosophien) kommt wohl kaum herum, sich mit dem Christentum auseinanderzusetzen.

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Die abendländische Philosophie ist christlich beeinflusst - gilt umgekehrt natürlich auch. Hab ich je was anderes behauptet? Worauf willst du hinaus? Dass sich Philosophen über das Christentum äußern dürfen? Natürlich dürfen sie das, wenn sie es kennen und sich mit ihm auseinandergesetzt haben.
Aber schau dir zum Beispiel mal Dawkins Gotteswahn an und was der für ein Zerrbild des Christentums zeichnet. er ist ein hervorragender Biologe eine Koryphäe in seinem Gebiet. Aber er ist kein Historiker, kein Theologe und kein Philosoph und schreibt trotzdem über diese Themen und verzerrt damit das Bild des Christentums total. Eben weil er keine Ahnung hat. Dabei kann man seinen Standpunkt durchaus vertreten, gibt genug Arguemnte dafür (und dagegen), aber weil er eben keine Ahnung hat ist nur Mist rausgekommen - dass es genug Leute gibt die noch weniger Ahnung haben und das glauben ist wieder was anderes.

rukelie schrieb:

Ich glaube da sitzt du einem ziemlichen Irrtum auf. Es gibt meines Wissens kein Dogma um Verhütungsmittel, Keuschheit vor der Ehe und ähnliches. Dogmen sind feste Glaubensinhalte. Keuschheit und Verhütung hat da weniger mit zu tun.

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Auch wenn dies nun schon sehr OT ist, so gibt es doch einige autoritative Stellen in der Bibel, die Keuschheit zumindest nahe legen (aber nicht befehlen), wie etwa die Paulusbriefe (dagegen steht "Seid fruchtbar und vermehret Euch!"), und Stellen aus denen man das Verbot zur Verhütung entnehmen kann. Im Buch Genesis gibt es eine Figur mit dem Namen Onan, der die verwitwete Frau seines Bruders heiratet, damit sein Bruder nicht erbenlos gestorben ist. Seine Kinder sollen also als Kinder seines Bruders zählen. Das sieht Onan aber nicht so ganz ein und vollzieht damit den ersten durch Quellen belegen Koitus interruptus, er verschüttet seinen Samen. Dafür wird er von Gott getötet.

Wir sollten aber langsam zur Ausgangsfragestellung zurückkommen: Wo und wann tauchte das erste mal ein Gott als monotheistischer Gott auf und war Echnaton wirklich ein monotheistischer Religionsgründer?

@quijote: Gute Idee! Wir sollten mal wieder über das ursprüngliche Thema reden, und ich bekenne mich schuldig, kräftig beim Off Topic aktiv gewesen zu sein. Zu den entsprechenden Fragen zum Christentum könnte man ja mal einen eigenen Thread aufmachen.
Vielleicht sollten wir die Fragestellung insofern umformulieren, daß wir erforschen wollen,

a. ob Echnaton ein vergleichbar ätherisches Gottesbild hatte, wie das Christentum (ob das nun wirklich monotheistisch ist, sei dabei dahingestellt).

b. wer sonst zu ähnlicher Zeit oder früher in vergleichbarem Maße ätherische Gottesvorstellungen entwickelt hat.

Dabei würde ich gern ausklammern, was keinen Kontakt zum Mittelmerraum hatte. Ob z.B. in Südamerika irgendetwas vor Columbus früher oder später als hier stattgefunden hat, ist irelevant, solange man unterstellt, daß keine Kontakte bestanden.

ps: bin mal für rund zehn Tage weg.

So wie mir es von Theologen in Auswertung der aktuellen geschichtlichen Erkenntnis bisher beigebracht wurde, können wir erst seit der sog. Exilszeit (wenige Jahrhunderte vor Jesus) vom heutigen Montheismus reden. Die Geschichten, die wir hier z.B. über Moses und David & Co. lesen, werden meist als Rückprojektion dargestellt, die von diesem Monotheismus der Prophetenzeit (u. a. Deuterojesaja) ausgehen.

Z.B. Esra oder Jeremia haben sich am Anfang dieses prophetischen Monotheismus kritisch mit dem mytischen Opferkultglaube der Vorgeschichte, den falschen Göttern auseinandergesetzt, den alten Glauben für die Probleme des Exils verantwortlich gemacht. Allerdings ohne, so wie das von Eschnaton dargestellt wird, mit den alten Glaubensvorstellungen völlig zu brechen. Vielmehr scheint im Rahmen einer kollektiven Kultentwicklung die Durchsetzung des Monotheismus erst der Tatsache zu verdanken sein, dass die Spur der alten Mythen bzw. Bilder des Volksglaube aufgenommen wurden. (D.h. ich kann mir weiter Abraham als Urvater des gemeinsamen Monotheismus vorstellen. Auch wenn ich dabei keinen Alten mit Bart mehr sehe, der mit seiner Familie...)

Mir wurde der prophetische Monotheismus als das Ergebnis eines frühen Aufklärungsprozesses (ersten Wandel vom Mythos zum Logos) in Auseinandersetzung mit den antiken Hochkulturen beigebracht, für den es m. E. denkbar ist, dass er die Gedächnisspur von Eschnatons rationalem, kosmisch begründeten Monotheismus aufgriff. Und nachdem der Heidelberger Ägyptologe Jan Assmann in einem Buch Moses als diese "Gedächtnisspur" dargestellt hat, gehe ich daher davon aus, dass Moses wirklich der Verfasser der nach ihm benannten Bücher war.

Als daher unlängst ein junger geschichtlich auswertender Theologe bei einem biblischen Themabend mich (und weitere historisch-kritische Auswertungen gewohnte Hörer) befürchtete erneut schocken zu müssen, in dem er deutlich machte, dass ein Mann mit Namen Moses nicht Schreiber der nach ihm benannten Bücher gewesen sein kann, wir in neuer Weise über die Entstehung des Monotheismus und die biblisch beschriebene Vorgeschichte Christus nachdenken müssen, waren das für mich nur Argumente, warum Moses (allerdings kein vielschreibender Volksbefreier) doch der Verfasser der biblischen Bücher über den Weg des Monotheismus war.

Auch da ich weiß, wie sich zur Zeitenwende griechisch-jüdische Geisteswissenschaftler wie Philo (antike Bildung) für Moses & Co. begeisterten, in allegorischer Auswertung der alten Texte hier die wahre Philosophie sahen, denke ich, dass der Monotheismus nicht einfach vom Himmel gefallen, Hirten Nachts im Schlaf die Kunde vom EINEN eingegeben wurde.

Vielmehr scheint mir hier ein theologischer Denkprozess zugrunde zu liegen, der möglicherweise im Rahmen seiner Auseinandersetzung mit den Glaubensvorstellungen der Hochkulturen auch erste griechisch-hellenistische Einflüsse aufgriff, die sich mit Alexander im gesamten Mittelmerraum ausbreiteten.

Der Eingottglaube Echnatons- wenn er denn einer war (vgl. meinen Beitrag und die Anderer unten)- bezieht sich nicht auf den persönlichen Gott, einen Gott, der sein Volk mit DU anspricht und der auch so persönlich von den Glaubenden angesprochen wird.

Die persönliche, intime Interaktion zwischen Gott und dem gläubigen Volk dürfte wohl im Judentum den Anfang genommen haben und das unabhängig davon, ob Moses nun gelebt hat oder nicht.

Das "Wohl eher nicht" in Bezug auf die Historizität des Mose tut dem Ganzen keinen Abbruch.

Ebenso verhält es sich mit der Dreifaltigkeit im Christentum:
Ob sie nun- je nach Sichtweise- den strengen Monotheismus sprengt oder nicht, ändert an der grundsätzlich im Christentum verankerten und aus dem Judentum fortgeführten persönlichen Beziehung zwischen Gott und den Menschen nichts.

Meine Ausführungen sind bewusst NICHT theologisch untermauert!