Woher kommt der Name Wikinger?

Ich pack es mal wieder aus. Da interessiert mich jetzt doch was. Wenn ich mich richtig erinnere ist die Vic (Vik) Theorie beispielsweise von Boyer so postuliert worden und dreht sich tatsächlich um die Vik=Buchten bzw. Vik=Lagerplätze.

Saywer dagegen stellt bei der Vik(en) Theorie eigentlich etwas anderes fest als das nur das Örtchen Vik der Namensgeber der Wikinger sei. Genauer gesagt behauptet er ja folgendes. Die Gegend um den Oslofjord hieß früher mal Viken (wer hät's gedacht=Die Bucht), woher der Ort Vik den Namen hat. Als dann die dänischen Herrscher zu Beginn der Wikingerzeit ihren Machtbereich dahin ausweiteten wegen des Eisenerz, vertrieben bzw. verbannten sie einen Teil der dort ansässigen männlichen Bewohner. Diese beteiligten sich dann auf der Suche nach neuem Land und Reichtum an den Überfällen und Beutezügen auf den britischen Inseln.

Soweit plausibel aber nicht unbedingt überzeugender als andere Theorien aber Saywer weist noch darauf hin, das das Wörtchen Wikinger im Zusammenhang mit den Nordmännern nur in Gebrauch auf den britischen Inseln war und das logischerweise, da ja die Verbannten Vikens die Plünderung Englands (sozusagen ein natürliches Ziel, da einmal ins Boot gehüft und schwupps war man über die Nordsee und schon da) der dänischen Oberherrschaft vorzogen.

Ist immer noch wackelig, aber es bedarf meiner Meinung nach einer Erklärung warum die Franken beispielsweise die Nordmänner Dänen nannten, die Slawen und Byzantiner aber sie als Rus und nur die Engländer die Nordmänner als Wikinger bezeichneten. Bei den Rus-Schweden könnte man argumentieren dass sie "friedlicher" gewesen seien als die Norweger und Dänen, wobei das mit Sicherheit nicht stimmt, aber spätestens Dänen und Norweger nehmen sich in den Quellen in Sachen Raubcharakter nichts. Das Frankenreich und England wurden beide geplagt von den Raubzügen der Nordmänner und doch setzte sich der Begriff Wikinger nur in englischen Quellen durch. Warum? Liegt das an der Verwandschaft der germanischen Sprachzweige "nord- und westgermanisch"? Ging den britischen Bewohnern das víkingr leichter von den Lippen als den Franken?
 
Das Wort "viking" ist vermutlich skandinavischen Ursprungs, findet sich aber auch in altenglischen Texten. Wie alle bereits erwähnten, ist die Etymologie umstritten.

Das Wort könnte abgeleitet sein von "wic" = vicus und würde so Personen bezeichnen, die Handelsplätze angreifen. Das scheint mir wenig wahrscheinlich. Es könnte ebenfalls herrühren von "vik" in der Bedeutung von Personen, die in Buchten fremden Schiffen auflauern. Ferner auch von der südnorwegischen Landschaft Viken im Bereich des Oslofjords, die dann als eigentliches Herkunftsland der Wikinger betrachtet werden müsste. Schließlich könnte es eine Verbindung vom altnordischen Verb "vigia" (dänisch = veje) = "schlagen, zerschlagen" geben, wobei die Übertragung auf "Krieger" oder "Kriegszüge" naheliegt.

Umstritten bleibt jede Erklärung und zu einer einvernehmlichen Lösung wird man wohl nicht mehr gelangen.
 
Saywer dagegen stellt bei der Vik(en) Theorie eigentlich etwas anderes fest als das nur das Örtchen Vik der Namensgeber der Wikinger sei. Genauer gesagt behauptet er ja folgendes. Die Gegend um den Oslofjord hieß früher mal Viken (wer hät's gedacht=Die Bucht), woher der Ort Vik den Namen hat. Als dann die dänischen Herrscher zu Beginn der Wikingerzeit ihren Machtbereich dahin ausweiteten wegen des Eisenerz, vertrieben bzw. verbannten sie einen Teil der dort ansässigen männlichen Bewohner. Diese beteiligten sich dann auf der Suche nach neuem Land und Reichtum an den Überfällen und Beutezügen auf den britischen Inseln.
Wo die Fakten fehlen, hat die Phantasie freien Auslauf. Es gibt keine Belege für eine Vertreibung der Bevölkerung aus dem Oslofjord. Wann die Dänen sich im Oslofjord festgesetzt haben, ist nicht bekannt, schon deshalb nicht, weil der Gegensatz Norweger - Dänemark erstim Zuge der Staatenbildung nach Harald Schönhaar sinnvoll verwendet werden kann. 960 ließ sich Harald Blauzahn in Tönsberg (also im Oslofjord) Krönen. Dass Eisenerz eine Rolle gspielt hat, ist ebenfalls nicht zu verifizieren. Denn Es wurde bis ins 10 Jahrhundert Eisen nur im oberen Telemark produziert und zwar aus dem schlechten Raseneisenerz.
Trotz der Eigenproduktion waren importierte Schwerter, besonders aus dem Rheintal besonders gefragt. Auf einer Reihe skandinavischer Schwerter sind ausländische Warenzeichen eingraviert, z.B. ULFBERTH oder INGELRI. Es gibt so viele Schwerter mit diesen beiden Wörtern, dass es sich um Schwertsorten gehandelt haben könnte. Die Frankenkönige verboten zwar den Schwertexport an die Wikinger unter Todesstrafe, aber ohne Erfolg. Die Qualität der einheimischen Schwerter war nicht besonders. Es wird erzählt, dass Ludwig dem Deutschen von normannischen Königen Schwerter als Geschenk übersandt wurden. Er prüfte sie auf ihre Stabilität, und nur eines soll die Probe bestanden haben. Der Import nach Norwegen bezog sich im wesentlichen auf die Klingen. Die Griffe mit Knauf wurden von heimischen Schmieden mit aufwendiger heimischer Verzierung angebracht, die auch die Datierung ermöglicht.

Soweit plausibel aber nicht unbedingt überzeugender als andere Theorien aber Saywer weist noch darauf hin, das das Wörtchen Wikinger im Zusammenhang mit den Nordmännern nur in Gebrauch auf den britischen Inseln war und das logischerweise, da ja die Verbannten Vikens die Plünderung Englands (sozusagen ein natürliches Ziel, da einmal ins Boot gehüft und schwupps war man über die Nordsee und schon da) der dänischen Oberherrschaft vorzogen.
Wenn das Sawyer tatsächlich so gesagt hat, dann hat er die Sagas nicht gelesen. Richtig ist, dass das Wort ist älter als die Wikingerzeit und bereits im angelsächsischen Widsid belegt ist, nicht aber, dass es nur auf den britischen Inseln bebraucht wurde, sondern selbstverständlich auch in den späteren norwegisch-isländischen Quellen. Dort kommt auch das Verb "vikingern" vor.

Ist immer noch wackelig, aber es bedarf meiner Meinung nach einer Erklärung warum die Franken beispielsweise die Nordmänner Dänen nannten, die Slawen und Byzantiner aber sie als Rus und nur die Engländer die Nordmänner als Wikinger bezeichneten. Bei den Rus-Schweden könnte man argumentieren dass sie "friedlicher" gewesen seien als die Norweger und Dänen, wobei das mit Sicherheit nicht stimmt, aber spätestens Dänen und Norweger nehmen sich in den Quellen in Sachen Raubcharakter nichts. Das Frankenreich und England wurden beide geplagt von den Raubzügen der Nordmänner und doch setzte sich der Begriff Wikinger nur in englischen Quellen durch. Warum? Liegt das an der Verwandschaft der germanischen Sprachzweige "nord- und westgermanisch"? Ging den britischen Bewohnern das víkingr leichter von den Lippen als den Franken?
Die Sache ist viel einfacher: Der Ausgangspunkt ist schlicht falsch.
Außerdem: Das Gänseblümchen heißt in England daysy. Das Wort Gänseblümchen geht den Deutschen leichter von den Lippen als den Engländern? =)
 
Na, da verstehst du mich bzw. die Aussage von Saywer falsch. Jedenfalls wenn es um die Verwendung des Wortes vikingr geht, deine Ausführungen in Sachen Viken sind jedenfalls plausibler als die Verbannten-Theorie.

Was Saywer meinte mit der Aussage, dass der Begriff Wikinger nur auf den britischen Inseln gebraucht wurde, bezog sich ausnahmslos auf die Fremdbezeichnung der Nordmänner durch andere Völker! Es steht außer Frage das das Wörtchen Wikinger natürlich in norwegischen und isländischen Quellen auftaucht. Darum geht es aber gar nicht und ist für die Argumentation völlig irrelevant. Es stellt sich nunmal die Frage warum nur die englischen Quellen die Nordmänner als Wikinger bezeichnen, während fränkische Chronisten von Eschenmänner, Dänen und Nordmännern reden wenn es um Wikinger geht.

Das Widsid ist ein guter Beleg dafür, das das Wort schon vor der Wikingerzeit in Gebrauch war und in England bekannt. Bleibt aber immer noch zu klären wie es dann nach England kam. Ich persönlich halte es für wahrscheinlicher das Männer wie Ottar das Wort nach England brachten als das es durch Vikener Vertriebene dahin kam.
 
Na, da verstehst du mich bzw. die Aussage von Saywer falsch. Jedenfalls wenn es um die Verwendung des Wortes vikingr geht, deine Ausführungen in Sachen Viken sind jedenfalls plausibler als die Verbannten-Theorie.

Was Saywer meinte mit der Aussage, dass der Begriff Wikinger nur auf den britischen Inseln gebraucht wurde, bezog sich ausnahmslos auf die Fremdbezeichnung der Nordmänner durch andere Völker! Es steht außer Frage das das Wörtchen Wikinger natürlich in norwegischen und isländischen Quellen auftaucht. Darum geht es aber gar nicht und ist für die Argumentation völlig irrelevant. Es stellt sich nunmal die Frage warum nur die englischen Quellen die Nordmänner als Wikinger bezeichnen, während fränkische Chronisten von Eschenmänner, Dänen und Nordmännern reden wenn es um Wikinger geht.

Das Widsid ist ein guter Beleg dafür, das das Wort schon vor der Wikingerzeit in Gebrauch war und in England bekannt. Bleibt aber immer noch zu klären wie es dann nach England kam. Ich persönlich halte es für wahrscheinlicher das Männer wie Ottar das Wort nach England brachten als das es durch Vikener Vertriebene dahin kam.

Auf den britischen Inseln war schon lange das Norrøn lingua franca - wie im gesamten Nordseeraum. Der erste schriftliche Nachweis besagt nichts über den Ort der Entstehung. Da war also nicht nur "vikingr" sondern alle möglichen anderen Vokabeln aus dem Altnordischen heimisch. Ottar brauchte keinen Dolmetscher. Das war halt in Byzanz nicht so, und auch bei den Franken nicht. Drum hatten die eigene Begriffe - abgesehen davon, dass bei den Franken die Dänen den Hauptanteil der Invasionskontingente stellten.
 
*Reinplatz* Wie schon richtig gesagt wurde bedeutet das Wort Vik = Bucht.
Die Bauern die an solchen Buchten und Flussmündungen wohnten wurden
dann Wikinger genannt.
Es gab auch Wikinger die als Schutzeskorten für die Handelsschiffe angeworben wurden.
Island besaß das älteste bekannte Justizsystem des Gerichtsverfahrens durch eine Jury von Gleichgestellten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Auf den britischen Inseln war schon lange das Norrøn lingua franca - wie im gesamten Nordseeraum. Der erste schriftliche Nachweis besagt nichts über den Ort der Entstehung. Da war also nicht nur "vikingr" sondern alle möglichen anderen Vokabeln aus dem Altnordischen heimisch. Ottar brauchte keinen Dolmetscher. Das war halt in Byzanz nicht so, und auch bei den Franken nicht. Drum hatten die eigene Begriffe - abgesehen davon, dass bei den Franken die Dänen den Hauptanteil der Invasionskontingente stellten.

Schon wieder verstehst du mich falsch! fingalo, ich bin eigentlich deiner Meinung, das das Wort Wikinger vom altnordischen vikingr stammt, ich diskutiere und hinterfrage aber nunmal gerne. Ich halte England nicht für den Ort der Entstehung des Wortes Wikinger aber in diesem Falle ist es nunmal auffällig, das Wikinger nur in britannischen Quellen so bezeichnet werden. (Abgesehen von den isländischen und norwegischen und den paar schwedischen Runensteinen!^^)

Ich find es ein bisschen zu bequem das Altnordische zur lange vor der Wikingerzeit existierenden lingua franca in England zu erklären. Tatsache ist doch das die Handelsexpansion Ende des 7. Jahrhunderts in Nordwesteuropa zwischen England und dem Kontinent statt fanden, Skandinavien und der Ostseeraum partizipierten davon, aber sie waren nicht die Hauptträger dieses Handels. Warum sollten die Händler im Nordseeraum dann ausgerechnet das altnordische als lingua franca benutzen? Die "Handelszentren" in Skandinavien Birka und Haithabu entstanden erst zur Wikingerzeit, Staraja Ladoga Mitte des 8. Jahrhunderts aber das lag ja ein wenig weit von England entfernt. Die von Ottar und Wulfstan beschriebene Nordroute fällt ja ebenso mit der Wikingerzeit zusammen, auch die auf den Handel deutenden Münzen und Handelswaren deuten in diese Zeit und nicht davor, jedenfalls nicht weit davor. Warum also von einer lingua franca sprechen?

Sicher muß es auch vor der Wikingerzeit im Nordseeraum Handel gegeben habe, der sich aber nachgewiesenermaßen erst knappe 100 Jahre vor Beginn der Wikingerzeit intensivierte, aber waren dabei skandinavische Händler so involviert das sich das altnordische in diesem großen Raum als lingua franca durchsetzte? Warum nicht das fränkische oder das altenglische? Dorestad, Fordwich, Hamwic, Quentowic usw. waren die Handelszentren des ausgehenden 7. und 8. Jahrhunderts, warum sollte dort altnordisch als lingua franca gesprochen werden?

Ottar brauchte vielleicht auch deshalb keinen Dolmetscher weil er altenglisch sprach? Man kann ihn ja durchaus als reisenden Händler bezeichnen und es ist nicht gerade vermessen anzunehmen das ein reisender Händler die Dialekte bzw. Sprachen der Völker sprach mit denen er handelte, oder?
Obwohl das altnordische mit Sicherheit zu Ottars Zeit sehr an Bedeutung gewonnen hat, das will ich nicht bestreiten. Es mag auch Ende des 9. Jahrhunderts lingua franca des Handels im Nordseeraum gewesen sein, dafür spricht einiges. Aber lange vor der Wikingerzeit? Kann ich nicht glauben.
 
Schon wieder verstehst du mich falsch! fingalo, ich bin eigentlich deiner Meinung, das das Wort Wikinger vom altnordischen vikingr stammt, ich diskutiere und hinterfrage aber nunmal gerne. Ich halte England nicht für den Ort der Entstehung des Wortes Wikinger aber in diesem Falle ist es nunmal auffällig, das Wikinger nur in britannischen Quellen so bezeichnet werden. (Abgesehen von den isländischen und norwegischen und den paar schwedischen Runensteinen!^^)

Ich find es ein bisschen zu bequem das Altnordische zur lange vor der Wikingerzeit existierenden lingua franca in England zu erklären.
Je weinger einfach, je komplizierter, desto richtiger?
Tatsache ist doch das die Handelsexpansion Ende des 7. Jahrhunderts in Nordwesteuropa zwischen England und dem Kontinent statt fanden, Skandinavien und der Ostseeraum partizipierten davon, aber sie waren nicht die Hauptträger dieses Handels. Warum sollten die Händler im Nordseeraum dann ausgerechnet das altnordische als lingua franca benutzen?
Ganz einfach, weil die Personen, die den Handel betrieben, norrøn in verschiedenen Varianten als Muttersprache benutzten. Harald Schönhaar sandte seinen Sohn zur Erziehung an den englichen Königshof. Der konnte sich dort ohne weiteres verständigen. Harald selbst musste zu den dortigen Inseln fahren, um norwegisch-stämmige Seeräuber zu bekämpfen. In Irland saßen Norweger und Dänen.

Die "Handelszentren" in Skandinavien Birka und Haithabu entstanden erst zur Wikingerzeit, Staraja Ladoga Mitte des 8. Jahrhunderts aber das lag ja ein wenig weit von England entfernt. Die von Ottar und Wulfstan beschriebene Nordroute fällt ja ebenso mit der Wikingerzeit zusammen, auch die auf den Handel deutenden Münzen und Handelswaren deuten in diese Zeit und nicht davor, jedenfalls nicht weit davor. Warum also von einer lingua franca sprechen?

Nicht der Kaufmann, der Eroberer setzt seine Sprache durch.

Sicher muß es auch vor der Wikingerzeit im Nordseeraum Handel gegeben habe, der sich aber nachgewiesenermaßen erst knappe 100 Jahre vor Beginn der Wikingerzeit intensivierte, aber waren dabei skandinavische Händler so involviert das sich das altnordische in diesem großen Raum als lingua franca durchsetzte? Warum nicht das fränkische oder das altenglische? Dorestad, Fordwich, Hamwic, Quentowic usw. waren die Handelszentren des ausgehenden 7. und 8. Jahrhunderts, warum sollte dort altnordisch als lingua franca gesprochen werden?

Wer sagt denn das? Vidsið dichtete im 7. Jahrhundert.
"Ich war bei den Hunnen, bei den Goten,
bei den Svear, bei den Göten, bei den Süd-Dänen [Suþdenum],
bei den Wenden, bei den Varnen, bei den Wikingern,"
usw.
bis zu den Burgundern..

Er berichtet nicht vom Handel, sondern von Kriegen.

Ottar brauchte vielleicht auch deshalb keinen Dolmetscher weil er altenglisch sprach? Man kann ihn ja durchaus als reisenden Händler bezeichnen und es ist nicht gerade vermessen anzunehmen das ein reisender Händler die Dialekte bzw. Sprachen der Völker sprach mit denen er handelte, oder?
Dafür gibt es keinen auch nur glitzekleinen Anhaltspunkt. Sein Handelspartner waren Trondheim und Bergen. Andernfalls müsste er am Königshof nicht erst seine Reichtümer zum Erstaunen der Hofgesellschaft (er war steinreich, besaß aber kaum Land - unerhört!) erst erläutern. Die hätten längst Bescheid gewusst.

Obwohl das altnordische mit Sicherheit zu Ottars Zeit sehr an Bedeutung gewonnen hat, das will ich nicht bestreiten. Es mag auch Ende des 9. Jahrhunderts lingua franca des Handels im Nordseeraum gewesen sein, dafür spricht einiges. Aber lange vor der Wikingerzeit? Kann ich nicht glauben.
Ende des 9. Jahrhunderts? Einfach so aus dem Nichts können plötzlich alle Oberschichtler im Nordseeraum Norrøn?
Bislang gibt es keine andere Erklärung. Aber wenn Du das lieber glaubst - bitte!
 
Island besaß das älteste bekannte Justizsystem des Gerichtsverfahrens durch eine Jury von Gleichgestellten.
Non, mein lieber. Es war weder das älteste (Das Scherbengericht in Athen ist älter), auch nicht im Nordseeraum. Die Isländer entsandten nämlich den Gelehrten Úlfjótur nach Norwegen, damit er dort die Thingverfassung studiere. Nach 3 Jahren kam er zurück mit einem auf Island zugeschnittenen Gesetz, das er im Wesentlichen vom Frostathing und Gulathing in Norwegen übernommen hatte. Und Gleichgestellte? Untereinander - klar. Waren alles Bonden. Aber in Bezug auf die Parteien? Nein. Die Knechte hatten kein Knechtsgericht, sondern wurden ebenfalls von den Bonden abgeurteilt. Und bei den Bonden hatten bald die Häuptlinge das Sagen. Der Rest war Stimmvieh. Denn welcher Bonde konnte gegen seinen Häuptling stimmen?
 
Je weinger einfach, je komplizierter, desto richtiger?

Nö, bestimmt nicht. Wenn es einfach und schlüssig wäre würde ich es ja akzeptieren, aber es ist nicht schlüssig!

Ganz einfach, weil die Personen, die den Handel betrieben, norrøn in verschiedenen Varianten als Muttersprache benutzten. Harald Schönhaar sandte seinen Sohn zur Erziehung an den englichen Königshof. Der konnte sich dort ohne weiteres verständigen. Harald selbst musste zu den dortigen Inseln fahren, um norwegisch-stämmige Seeräuber zu bekämpfen. In Irland saßen Norweger und Dänen.?

Ja, nur erklärt das nicht warum das altnordische lingua franca des Nordseeraumes lange vor der Wikingerzeit gewesen sein soll! Beispielsweise zu Zeiten des Widsiths, den du ja selbst als vorwikingerzeitliche Quelle angeführt hast. Haralds Sohn lebte Ende des 9. Jahrhunderts in England. Was hat das beispielsweise mit der Expansion des Handels ab dem 7. Jahrhundert zu tun? Einem Handel an dem die skandinavischen Völker allenthalben beteiligt waren aber nicht die Träger?!

Nicht der Kaufmann, der Eroberer setzt seine Sprache durch.?

Wenn wir von einer lingua franca sprechen ist das Erobern fürchterlich uninteressant. Lingua franca, im weiteren Sinne, ist nicht die Sprache der Eroberer sondern allgemein eine "Verkehrssprache"! Abgesehen davon, wann eroberten die Dänen und Norweger nochmal Teile der britischen Inseln? War das vor oder nach Vidsið?


Wer sagt denn das? Vidsið dichtete im 7. Jahrhundert.
"Ich war bei den Hunnen, bei den Goten,
bei den Svear, bei den Göten, bei den Süd-Dänen [Suþdenum],
bei den Wenden, bei den Varnen, bei den Wikingern,"
usw.
bis zu den Burgundern..

Er berichtet nicht vom Handel, sondern von Kriegen.
?

Und vom Ostgotenkönig Ermanarich und vom Langobardenkönig Alboin usw... Schon klar, fingalo, nur beweist das nicht die Existenz einer lingua franca altnordisch im Nordseeraum zu dieser Zeit! Es ist noch nichtmal ein Indiz dafür.

Dafür gibt es keinen auch nur glitzekleinen Anhaltspunkt. Sein Handelspartner waren Trondheim und Bergen. Andernfalls müsste er am Königshof nicht erst seine Reichtümer zum Erstaunen der Hofgesellschaft (er war steinreich, besaß aber kaum Land - unerhört!) erst erläutern. Die hätten längst Bescheid gewusst.?

Ah, wenn er also so selten mit Engländern handelte, warum sollte sich dann das altnordische schon vor der Wikingerzeit im Nordseeraum als Verkehrssprache im Handel durchgesetzt haben? Die lingua franca These stammt ja von dir, du hast im Zusammenhang mit dem Weitgereisten behauptet das es schon lange im Nordseeraum lingua franca gewesen sei!


Ende des 9. Jahrhunderts? Einfach so aus dem Nichts können plötzlich alle Oberschichtler im Nordseeraum Norrøn?
Bislang gibt es keine andere Erklärung. Aber wenn Du das lieber glaubst - bitte!

Hab ich behauptet, dass aus dem Nichts Ende des 9. Jahrhunderts alle Oberschichtler im Nordseeraum Altnordisch sprachen? Nö, ich hab lediglich zu Bedenken gegeben das es keinen glaubwürdigen Anhaltspunkt dafür gibt das das altnordische lange vor, ja vor was?, lingua franca im Nordseeraum war, selbst wenn man mit Ottar an König Afreds Hof brav altnordisch sprach. Mit Sicherheit war das altnordische nicht vor der Wikingerzeit die Verkehrssprache im Nordseeraum. Warum denn auch? Dass es mit den Eroberungszügen einen Aufschwung mit dem altnordischen nahm ist ja völlig logisch. Aber Ende des 7. Jahrhunderts als sich der Handel zwischen Festland und England intensivierte und in der Widsith wohl lebte? Das altnordische kann sich da weder durch den Handel noch durch ausgeprägte Eroberungen als Verkehrssprache durchgesetzt haben. Es sei denn wir nehmen an dass es da einiges nicht in die Quellen geschafft hat, aber dann sind wir bei deinem Eingangssatz zu der Vikenhypothese:"Wo die Fakten fehlen, hat die Phantasie freien Auslauf."
 
Ja, nur erklärt das nicht warum das altnordische lingua franca des Nordseeraumes lange vor der Wikingerzeit gewesen sein soll! Beispielsweise zu Zeiten des Widsiths,
Was heißt "lange". Die Wikingerzeit beginnt mit dem Überfall auf Lindisfarne 875. Da gab es schon rege Handelsverbindungen zwischen Westskandinavien und England. Es wird berichtet, dass beim ersten Überfall ein Mann zum Ufer kam in der Meinung, dass es sich um die üblichen Kaufleute handelte. Er wurde niedergemacht und die Plünderung begann.
Näheres habe ich in
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Norwegens_vor_Harald_H%C3%A5rfagre geschrieben. n(Aktivitäten außerhalb Norwegens).

Ah, wenn er also so selten mit Engländern handelte, warum sollte sich dann das altnordische schon vor der Wikingerzeit im Nordseeraum als Verkehrssprache im Handel durchgesetzt haben? Die lingua franca These stammt ja von dir, du hast im Zusammenhang mit dem Weitgereisten behauptet das es schon lange im Nordseeraum lingua franca gewesen sei!
Du wirst es nicht für möglich halten: Es gab in Norwegen zur Zeit Ottars und schon lange vor ihm Leute mit Schiffen, die den Atlantik überquerten und Handel trieben.

Hab ich behauptet, dass aus dem Nichts Ende des 9. Jahrhunderts alle Oberschichtler im Nordseeraum Altnordisch sprachen? Nö, ich hab lediglich zu Bedenken gegeben das es keinen glaubwürdigen Anhaltspunkt dafür gibt das das altnordische lange vor, ja vor was?, lingua franca im Nordseeraum war, selbst wenn man mit Ottar an König Afreds Hof brav altnordisch sprach. Mit Sicherheit war das altnordische nicht vor der Wikingerzeit die Verkehrssprache im Nordseeraum.
Und woher weißt Du das?

Dass es mit den Eroberungszügen einen Aufschwung mit dem altnordischen nahm ist ja völlig logisch. Aber Ende des 7. Jahrhunderts als sich der Handel zwischen Festland und England intensivierte und in der Widsith wohl lebte? Das altnordische kann sich da weder durch den Handel noch durch ausgeprägte Eroberungen als Verkehrssprache durchgesetzt haben. Es sei denn wir nehmen an dass es da einiges nicht in die Quellen geschafft hat, aber dann sind wir bei deinem Eingangssatz zu der Vikenhypothese:"Wo die Fakten fehlen, hat die Phantasie freien Auslauf."
Halten wir mal die Fakten fest: Zunächst waren Römer in England. Da kann man davon ausgehen, dass Latein Lingua franca war. Nach deren Abzug 403 wissen wir von nichts. Dann finden wir zur Wikingerzeit (also ab 763), dass Norrøn Lingua Franca ist, diese sich also schon vorher entwickelt haben muss. Wir wissen von Handelsverbindungen bereits vor dem Überfall auf Lindisfarne durch die Archäologie. Wir wissen, dass Vidsið im 7. Jahrhundert in seiner Dichtung das Lehnwort "Vikingr" beutzt hat. Wir wissen weiterhin, dass das Französische erst nach der Wikingerzeit (nach Wilhelm dem Eroberer) in England Eingang fand. Die schriftlichen historsichen Nachrichten über die Nordmänner im englischen Raum setzen erst spät ein, wie die Diskrepanz zwischen archäologischen Funden und schriftlicher Überlieferung zeigt. Die waren offensichtlich schon lange vor dem 9. Jahrhundert da. Genauere Daten fehlen.
Nun, was denkst du nun: In welcher Sprache werden sich die Handelsbeziehungen zwischen den Nordmännern und den Engländern/ Schotten, den Iren, den Orkadiern und Färingern, soweit sie nicht selbst Nordmänner waren, entwickelt haben?
 
Ok, bauen wir mal weiter am Faktengerüst. Der Handel mit Skandinavien von dem du sprichst intensivierte sich nach archäologischen Funden erst im 8. Jahrhundert. Das ganze entwickelte sich bekanntermaßen aus dem expandierenden Handel zwischen dem Festland und den britannischen Inseln. Diese Expansion fand schon gegen Ende des 7. Jahrhunderts statt, also genau zu der Zeit in die Widsith eingeordnet wird.

Die bedeutenden Handelszentren dieser Zeit waren Dorestadt, Quentowic, Hamwic usw. allesamt auf dem Festland bzw. auf den britischen Inseln angesiedelt. Städte wie Kaupangr/Skirringsal oder Ribe profitierten von diesem erstarkenden Handel, aber mehr auch nicht. Welche Vorraussetzungen müßten denn da gewesen sein damit fränkische und englische Händler das Altnordische als lingua franka annehmen? Das impliziert doch das der Nordseeraum in dem Handel getrieben wurde im 8. Jahrhundert zu einem signifikanten Teil von altnordisch sprechenden Menschen bewohnt wurde. Das ist doch auch deine Aussage, oder?

Oder soll ich deinen etwas spitzen Hinweis auf die "Leute mit Schiffen die schon vor Ottar die Nordsee überquerten" dahingehend interpretieren das du diese Menschen als Hauptträger eines Nordseehandels siehst? Dann hätte ich gerne gewußt ab wann.

Wir hatten als Ausgangslage die Nennung des Wortes Wikinger in Widsiths Gedicht, also das Ende des 7. Jahrhunderts. Nach den archäologischen Funden gab es damals keinen nennenswerten Handel zwischen Skandinavien und England und schon gar keine derartige Besiedlung dieses Raumes durch altnordisch sprechende Völker. Es gibt keinen Grund für die Annahme das gegen Ende des 7. Jahrhunderts zu Zeiten Widsiths das altnordische Verkehrssprache im Nordseeraum gewesen sein soll.

Ich will mal gerne deine Frage aufgreifen: "Nun, was denkst du nun: In welcher Sprache werden sich die Handelsbeziehungen zwischen den Nordmännern und den Engländern/ Schotten, den Iren, den Orkadiern und Färingern, soweit sie nicht selbst Nordmänner waren, entwickelt haben?"

Ich denke das das Altnordische in den Handelsbeziehungen die im Laufe des 8. Jahrhunderts entstanden oder meinetwegen intensiviert wurden eine Rolle spielte. Aber von einer Lingua Franca würde ich zu diesem Zeitpunkt nicht sprechen. Dazu spielten die altnordisch sprechenden Völkern im Nordseehandel eine noch zu geringe Rolle. Je weiter wir auf den Beginn der Wikingerzeit zugehen um so bedeutender wird die Rolle des Altnordischen im Handel gewesen sein. Aber zu Zeiten Widsiths gegen Ende des 7. Jahrhunderts eben noch nicht! Daher finde ich es immer noch ungewöhnlich das Widsith das altnordische Wort Wikinger benutzt. Die Erklärung mit der Lingua Franca ist für mich unbefriedigend da sie nicht den Fakten entspricht.

Das Altenglische verändert sich durch die dänischen und norwegischen Einwanderer zur Wikingerzeit schon so signifikant das es wirklich nicht verwunderlich ist das die Bezeichnung Wikinger dort in den Quellen auftaucht. Ende des 7. Jahrhunderts liegt eine andere Situation vor und daher finde ich es durchaus ungewöhnlich das das Wort dort auftaucht.
 
Ok, bauen wir mal weiter am Faktengerüst. Der Handel mit Skandinavien von dem du sprichst intensivierte sich nach archäologischen Funden erst im 8. Jahrhundert. Das ganze entwickelte sich bekanntermaßen aus dem expandierenden Handel zwischen dem Festland und den britannischen Inseln.
Woher hast Du das? Warum sollten Leute in Norwegen durch den Handel Englands mit Franken stimuliert werden?

Welche Vorraussetzungen müßten denn da gewesen sein damit fränkische und englische Händler das Altnordische als lingua franka annehmen? Das impliziert doch das der Nordseeraum in dem Handel getrieben wurde im 8. Jahrhundert zu einem signifikanten Teil von altnordisch sprechenden Menschen bewohnt wurde. Das ist doch auch deine Aussage, oder?
Genaues wissen wir über den Anfang nicht. Aber um die folgende Jahrhundertwende sind sie jedenfalls greifbar.

Oder soll ich deinen etwas spitzen Hinweis auf die "Leute mit Schiffen die schon vor Ottar die Nordsee überquerten" dahingehend interpretieren das du diese Menschen als Hauptträger eines Nordseehandels siehst? Dann hätte ich gerne gewußt ab wann.
1. In der Nordsee (also nicht im Ärmelkanal) wüsste ich sonst niemanden als Dänen und Norweger. Ab wann? Unbekannt. Wir wissen nur, dass sie vor ihrer schriftlichen Fixierung bereits unterwegs waren.

Wir hatten als Ausgangslage die Nennung des Wortes Wikinger in Widsiths Gedicht, also das Ende des 7. Jahrhunderts. Nach den archäologischen Funden gab es damals keinen nennenswerten Handel zwischen Skandinavien und England und schon gar keine derartige Besiedlung dieses Raumes durch altnordisch sprechende Völker. Es gibt keinen Grund für die Annahme das gegen Ende des 7. Jahrhunderts zu Zeiten Widsiths das altnordische Verkehrssprache im Nordseeraum gewesen sein soll.[
<Haare spalten on> kommt darauf an, ab wann man eine Sprache als lingua franca einstuft.<Haare spalten off> Handel wurde im wesentlichen mit dem Königshof getrieben. Denn die Herrschaft über ein Reich gründete sich damals auf Reichtum. Da war der König für teure Waren (und nur so etwas lohnte sich, übers Meer zu transportieren) so ziemlich der einzige potente Abnehmer. Das Norrøn war also die Sprache, mit der sich der Kaufmann bei Hofe verständigen konnte. Hinzukahmen noch Gebildete wie Vidsið, die offensichtlich weit herumgekommen sind.

Ich will mal gerne deine Frage aufgreifen: "Nun, was denkst du nun: In welcher Sprache werden sich die Handelsbeziehungen zwischen den Nordmännern und den Engländern/ Schotten, den Iren, den Orkadiern und Färingern, soweit sie nicht selbst Nordmänner waren, entwickelt haben?"

Ich denke das das Altnordische in den Handelsbeziehungen die im Laufe des 8. Jahrhunderts entstanden oder meinetwegen intensiviert wurden eine Rolle spielte. Aber von einer Lingua Franca würde ich zu diesem Zeitpunkt nicht sprechen. Dazu spielten die altnordisch sprechenden Völkern im Nordseehandel eine noch zu geringe Rolle.
Woher kennst Du das Handelvolumen der verschiedenen Völker zu dieser Zeit?

Daher finde ich es immer noch ungewöhnlich das Widsith das altnordische Wort Wikinger benutzt. Die Erklärung mit der Lingua Franca ist für mich unbefriedigend da sie nicht den Fakten entspricht.
Wenn Du oben im Gedicht liest, wo der Mann überall rumgefahren ist, wundert mich das weniger. Ich halte ihn für ausgesprochen polyglott.

.. Ende des 7. Jahrhunderts liegt eine andere Situation vor und daher finde ich es durchaus ungewöhnlich das das Wort dort auftaucht.
Ich nicht. Ein Mann schreibt das in einem Gedicht, das nun zufällig erhalten ist. Dieser Mann kannte dieses Wort. Ab wann man sich in England auf Norrøn nach dem Weg erkundigen konnte, weiß ich auch nicht. Wir kennen den Sprachgebrauch nur aus den Überlieferungen einer hauchdünnen Oberschicht. Ab wann diese zweisprachig war und wenigstens gebrochen Norrøn sprechen konnte, wissen wir nicht. Es fehlen die Überlieferungen
 
Woher hast Du das? Warum sollten Leute in Norwegen durch den Handel Englands mit Franken stimuliert werden?


Ich schreib später nochmal was dazu. Grundsätzlich ist es eine archäologische Beobachtung das mit dem Aufkommen der von mir jetzt xmal aufgezählten Handelszentren der Handel im Nordseeraum seinen Aufschwung nimmt. Das davon dann auch die Skandinvischen Länder profitierten ist kein Geheimnis und kann in jedem guten Überblickswerk über die Wikingerzeit nachgelesen werden. Mich wundert es wirklich das dir das nicht bekannt ist. Du zeichnest dich doch sonst als ausgesprochener Kenner der Materie aus.

Um deine Frage zu beantworten. Mit dem zunehmend intensiver werdenden Handel nimmt auch der Reichtum der Engländer und Kontinentaleuropäer zu. Mit diesem Reichtum werden auch die Produkte der Norweger interessanter, wie etwa hochwertige Pelze/Felle aus dem Norden. Beschreibt nicht sogar Ottar diesen Warenzyklus? Gegen Mitte bis Ende des 8. Jahrhunderts lassen sich dann archäologisch Orte wie Ribe und Kaupangr/Skirringsal erfassen die durch den erstarkenden Handel im Nordseeraum ihre Gründung gefunden haben.
 
Ich schreib später nochmal was dazu. Grundsätzlich ist es eine archäologische Beobachtung das mit dem Aufkommen der von mir jetzt xmal aufgezählten Handelszentren der Handel im Nordseeraum seinen Aufschwung nimmt. Das davon dann auch die Skandinvischen Länder profitierten ist kein Geheimnis und kann in jedem guten Überblickswerk über die Wikingerzeit nachgelesen werden. Mich wundert es wirklich das dir das nicht bekannt ist. Du zeichnest dich doch sonst als ausgesprochener Kenner der Materie aus.
Und das führt auch dazu, dass mit Zunahme der Kenntnisse die Unterscheidung zwischen archäologischen Funden und deren Interpretation und das Misstrauen in diese Interpretation zunimmt.
 
Und das führt auch dazu, dass mit Zunahme der Kenntnisse die Unterscheidung zwischen archäologischen Funden und deren Interpretation und das Misstrauen in diese Interpretation zunimmt.

Mißtrauen und Kritik sind sehr wichtige Bestandteile im Umgang mit der archäologischen Disziplin bzw. deren Interpretation. Und es gibt durchaus sehr fragwürdige Interpretationen, Stichwort "kultisch", aber in dem Falle des expandierenden Handels im Nordseeraum ist wirklich nicht sonderlich viel falsch zu interpretieren. Die skandinavischen Handelsplätze, die archäologisch und in den Quellen erfasst wurden, sind jünger als die fränkischen und englischen Plätze. Da gibt es nix dran zu interpretieren.
 
Mißtrauen und Kritik sind sehr wichtige Bestandteile im Umgang mit der archäologischen Disziplin bzw. deren Interpretation. Und es gibt durchaus sehr fragwürdige Interpretationen, Stichwort "kultisch", aber in dem Falle des expandierenden Handels im Nordseeraum ist wirklich nicht sonderlich viel falsch zu interpretieren. Die skandinavischen Handelsplätze, die archäologisch und in den Quellen erfasst wurden, sind jünger als die fränkischen und englischen Plätze. Da gibt es nix dran zu interpretieren.
Es ging um Sprache. Archäologische Funde können vor der Verschriftlichung nur sehr beschränkt darlegen, was wann wo gesprochen wurde und warum. Und Du hast immer noch keine Alternative vorgelegt, wie "vikingr" nach England gekommen ist.
 
Es ging um Sprache. Archäologische Funde können vor der Verschriftlichung nur sehr beschränkt darlegen, was wann wo gesprochen wurde und warum. Und Du hast immer noch keine Alternative vorgelegt, wie "vikingr" nach England gekommen ist.

Muß ich das denn? Ich hab dir lediglich widersprochen in Sachen lingua franca. Auch wenn du das als Haarspalterei ansehen magst, aber es gibt eine Definition von diesem Begriff und in diesem Kontext kann ich deiner Ansicht einfach nicht zustimmen. Der Alternative das Widsith den Namen von seinen weiten Reisen mitgebracht hat ist von mir nie widersprochen worden.
Ebenso hab ich dir nicht widersprochen als es um die Verbreitung des altnordischen auf den britischen Inseln zur Wikingerzeit, also ab 793, ging.
 
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