Woher kommt dieser Hass?

Dieses Thema im Forum "Judentum | Israel | Naher Osten" wurde erstellt von balticbirdy, 6. September 2010.

  1. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ich weiss dass ich ein glühendes Eisen anfasse.
    Ich hatte und habe sehr viel mit an für sich hochgebildeten Kollegen aus Osteuropa zu tun. Immer wieder muss ich mir anhören "Danke, dass ihr uns die Juden vom Hals geschafft habt...".
    Habt ihr ähnliche Erfahrungen, wie soll man bloss darauf reagieren?
    Erstmal macht es einen sprachlos....
     
  2. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Leider ist das ein sehr brisantes Thema. Antisemitismus war ein verbreitetes Phänomen in den kommunisitschen Diktaturen Osteuropas, eine Aufarbeitung fand bisher kaum statt (sehr aktuell zu dieser Thematik der Film "Das Konzert").
    Mir blieb ein Interview mit einem Ausschwitz-Überlebenden in Erinnerung dem mit ein paar Leidensgenossen die Flucht aus dem KZ gelang und die in einem nahegelegenen Wald polnischen Partisanen in die Hände liefen und mit den Worten "Erst machen wir Polen judenfrei, dann deutschenfrei" attackiert wurden. Es blieb ihnen nichts anderes übrig als zurück ins KZ zu gehen (dieses Interview hörte ich vor 2005 in einer Dokusendung des österreichischen Radiosenders Ö1, leider kann ich mich nicht mehr an den Namen des Interviewten erinnern).
     
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  3. Melchior

    Melchior Neues Mitglied


    Wenn es Kollegen sind, mit denen Du tagtäglich arbeiten musst - altum silentium - das ist opportunistisch und feige, ich weiß; aber Du kannst natürlich nicht Diskussionen "anzetteln" und dadurch den Produktionszyklus bzw. die Geschäftstätigkeit "stören", es sei denn, es ist Dir sehr wichtig, mir wäre es wichtig, allerdings hab ich auch noch nie mit Kollegen aus Osteuropa zusammenarbeiten müssen!

    Dann, was auch immer, Deine Entscheidung ....:winke:

    Ich denke, kein sehr hilfreicher Beitrag.

    M.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. September 2010
  4. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    In Russland war der Antisemitismus schon während der Zarenzeit weit verbreitet.

    Die Lage der Juden in Russland zur Zarenzeit unterschied sich fundamental von denen in West- und Mitteleuropa. Hier waren sie überwiegend in die bürgerlichen Schichten aufgestiegen und wurden erfolgreich integriert. In Osteuropa entwickelte sich das Judentum zu einer verarmten kaum assimilierten nationalen Minderheit. Hier fanden die Ideen wie einer gesonderten Existenz im Lande oder ein eigener Nationalstaat Resonanz.

    Die schlechte wirtschaftliche Lage der Ostjuden, rührte vor allem von der besonderen Berufsstruktur her, 3,5 % der russischen Juden waren Bauern, gegenüber ca. 75% der russischen Bevölkerung, aber drei Viertel waren im Handel, Handwerker und Industrie tätig, dort kam es zu einer starken Überbesetzung. Am wirtschaftlichen Aufschwung der neunziger Jahre nahmen die Juden weder als Unternehmer noch als Arbeiter teil. Anstelle von Wohlstand, verarmten die Juden immer mehr. Es entstand der Begriff "Luftmenschentum", denn man konnte sich nicht mehr erklären wovon die Schtetl-Juden überhaupt noch lebten.

    Alexander II. war zwar für eine jüdische Emanzipation, er liess das Schulwesen für sie öffnen, aber er war gegen eine Ansiedlung ausserhalb der Rayons. Das wäre das Mittel gewesen um die Verarmung der jüdischen Massen zu verringern. Nach der Ermordung Alexander II. 1881 gab es unter Alexander III. eine öffentliche Debatte um die Judenfrage. Sechs Wochen nachdem Attentat wurden die Juden Opfer der ersten Pogromwelle, bis 1884 kam es zu 259 Pogromen.

    Der Zar sah als Ursache für diese Pogrome die ökonomische Ausbeutung der Bevölkerung durch die Juden. Juden und Polen galten seit dem Polnischen Aufstand von 1863 als geheime Mächte die den Zaren stürzten wollten.
    Man war von der Schädlichkeit der Juden überzeugt. Sie verloren ihren Status als Einheimische und wurden zu Nicht-Einheimische erklärt. Sie wurden auch Moskau, St.Petersburg und Charkow vertrieben, sie durften nicht mehr von einer ländlichen Region in eine andere umsiedeln und wurden aus den Verwaltungen ausgeschlossen.

    Ursache für diesen hartnäckigen und durchdringenden Antisemitismus lag in der Hinwendung des Konservatismus zu Nationalismus und Xenophobie, der in den Juden und andern Minderheiten wie Deutsche und Polen eine Bedrohung vitaler russischer Interessen und Werte sahen.

    Nikolaus II sah wie sein Vorgänger die Juden als Feinde Russlands an. Zwischen 1903 und 1906 kam es zu über sechshundert Pogrome. Es wundert deshalb nicht, dass die Protokolle der Weisen von Zion im 19. Jahrhundert in Russland geschrieben wurden. Der Durchbruch für die Protokolle war das 1905 veröffentlichtes Werk von Sergej Nilus mit dem Titel „Das Grosse im Kleinen. In der zweiten Auflage 1911 nannte sein Werk „Der bald herannahende Antichrist. Adressat der Bücher ist höchstwahrscheinlich Zar Nikolaus II, der war zumindest zunächst von den Protokollen beeindruckt, nachdem er sie aber genauer untersuchen liess dieser Text verboten lies, da sie sich als Unecht herausgestellt haben.




    Quelle: Werner Bergmann, Geschichte des Antisemitismus
     
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  5. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Eine Ursache liegt garantiert in der Religion.

    Bis zum 2. Vatikanischen Konzil gab es in der Katholischen Lithurgie noch eindeutig Antisemitische Komponenten, die sich auch in kuriosen Bräuchen niederschlugen.
    So wurde bis vor wenigen Jahren in Spanien in einigen Orten an einem Feiertag (ich bin nicht sicher ob am Karfreitag oder einem anderen) in der Kirche bei einem bestimmten Gebet mit Stöcken auf den Boden getrommelt. Das nannte man "matar judíos" also Juden töten.

    In Südamerika durfte ich mir auch ein paar mal die Argumentation anhören, die Juden hätten als "deicidas" (gottestöter) alles verdient was ihnen Geschah. Auf die Frage jedoch, warum das die Römer nicht betraf, die doch mindestens Komplizen waren, und wie man eigentlich einen Gott "töten" konnte, wollte man mir nicht antworten .
     
  6. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    In den ehmaligen kommunistischen Ländern spielt die Transformationskrise eine zentrale Rolle für die antisemitische Haltung.

    Dies geschieht vor allem wenn von jüdischer Seite aus, die nationalen Mythen über das Verhalten im Zweiten Weltkrieg in Frage gestellt wird, kommt es zu antisemitischen Reaktionen. Hier fehlt die Aufarbeitung.
     
  7. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich habe in Buenos Aires vor vielen Jahren einen Vortrag zum Jahrestag des Aufstands im Warschauer Ghetto angehört. Unter den vortragenden war auch ein alter Professor, der noch vor dem Krieg in Polen studiert hatte. Er erzählte u.A. über den alltäglichen Antisemitismus dort, z.B. in den "Judenquoten" an den Gymnasien und Universitäten, den alltäglichen Streitigkeiten um Sitzplätze in den Hörsäälen (um nicht die zugewiesenen "Judensitze" zu belegen) etc. Die erstaunlichste Aussage war jedoch folgende: "Von den Polen hätten wir das, was später passierte, jederzeit erwartet, das Überraschende war jedoch, dass es von den Deutschen kam, die wir für ein zivilisiertes Volk gehalten hatten."

    Es gibt auch ein furchtbares Buch dass über dieses Thema während des Krieges handelt:

    Der bemalte Vogel.: Amazon.de: Jerzy Kosinski: Bücher
     
  8. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Hast du sie schon mal gefragt, was sie denn gegen Juden haben?
     
  9. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das ist es ja. Kaum jemand kennt einen Juden persönlich. Die moderne Abneigung richtet sich eher auf die Ostküste der USA ("Internationale Hochfinanz"). Dummerweise werde ich damit immer wieder konfrontiert.
     
  10. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Zum Threadtitel hätte ich eine kulturpsychologische These anzubieten :

    Das Christentum und der Islam sind aus dem Judentum hervorgegangen. Diese drei Religionen haben ein wichtige Rolle bei der Bildung von großen, über Sippen und Stammesverbände hinausgehende Gesellschaften gespielt. Der Grundsatz "liebe Deinen Nächsten" ermöglicht das Zusammenleben und interagieren von Menschen, die nicht miteinander verwandt oder befreundet sind und öffnet erst die Tür für eine leistungsfähige Großgesellschaft. Ein solcher Entwicklungsprozess dauert sehr lange und verläuft keineswegs geradlinig. Er ist keineswegs abgeschlossen.

    Das Judentum hat mit diesem Prozess als erstes begonnen und ist daher am weitesten fortgeschritten. Das Christentum ist erst 2000 Jahre alt und der Islam sogar erst 1400.

    Die große Emotionalität des christlichen oder islamischen Antisemitismus (der keine Entsprechung in Anti-Buddhismus etc. hat) legt die Vermutung nahe, dass er grundsätzlich anders motiviert ist die "üblichen" Konflikte zwischen verschiedenenen Ethnien, Religionen oder Sippen. Vielmehr sehe ich eine Art Generationenkonflikt zwischen dem reiferen Judentum und den noch nicht so weit entwickelten Nachfolgereligionen. Diese fühlen sich eben in ihrer eigenen Unreife durch die "Erwachsenheit" der anderen provoziert oder gar existentiell bedroht. Und eine - aus der subjektiven Sicht des Opfers - Bedrohung führt zu Gegenaggression.
     
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  11. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    Vollkommen o.t.

    @balticbirdy

    Ich hatte israelische Studenten (der Glaube meiner Studis interessiert mich nicht), die kamen in ihrer Studigruppe mit allen klar, auch mit Studis mit arabischen Hintergrund. Manchmal wurden sie etwas "belächelt" wegen ihrer Wehrübungen (Reservedienst) meist aber beneidet, daß sie jeden Freitag in die "coolste Partystadt", Tel Aviv, flogen, und zwar ohne zweistündigen Sicherheitscheck bei El Al.

    Ich finde Tel Aviv nicht so cool, außer natürlich das Mittelmeer, o.k. Generationsproblem. Jerusalem ist für alte Knaben schon eher geeignet.

    Woher der Haß kommt, ehrlich, ich weiß es nicht und ich kann und will ihn nicht überdenken.

    M. :)
     
  12. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Diese "Judenverschwöhrungstheorien" (Juden agieren auf der Hinterbühne der Weltgeschehens, Finanzjudentum etc.) ist eine Art der Bewältigung von Ohnmachtsgefühlen angesichts der immer komplexer werdenden und vom Einzelnen nicht mehr durchschaubaren Zusammenhängen von Politik und Ökonomie im globalen Massstab. Hier werden die "bösen" Juden von den Nichtjuden als Akteure von Weltverschwöhrung wahrgenommen. Dies ist ein Teil einer Tradition (wenn auch einer unrühmlichen) die bis in die christliche Antike zurückgeht.

    Hier spielen verwickelte Theorien die durch abseitiges Mutmassen, konstruierten Beweise und Fakten, die in einen passenden Zusammenhang gerückt werden und somit das Bedürfnis nach einer Erklärung, nach Enthüllung und die Deutung geheimer Zusammenhänge befriedigen.

    Es ist eine paranoide Idee, dass die Juden eine feindlich gesinnte Minderheit ist, die mit ultimativen Mitteln die Herrschaft möchte. Diese paranoide Idee kann man wie ein roter Faden durch die Geschichte der Judenfeindschaft ziehen.
     
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  13. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied


    Die Russen sind keine Katholiken auch nicht die Ukrainer.

    Allerdings hatte die russisch orthodoxe Kirche seit Petar dem Großen große antijudaistische Tendenzen, mehr als anderer vorallem die griechisch orthodoxe Kirche war da sehr liberal.
     
  14. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Die Polen aber und die Mehrheit der Litauer.

    Ich kenne mich mit den orthodoxen Kirchen nicht so gut aus, wie mit der katholischen.
     
  15. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Wer nur diesen Titel liest, könnte damit alles Mögliche assoziieren, aber Du machst ja sofort klar, worum es geht, nämlich um "Judenhass in Osteuropa" bzw. - genauer - um eine ständig wiederkehrende Gesprächssituation mit Osteuropäern. Deine Frage und Reaktion darauf...
    ...kann ich gut nachvollziehen, vermutlich ginge es mir nicht anders. Die Allegorie mit dem "glühendes Eisen anfassen" könnte man auch abwandeln: Ich käme mir in einer solchen Situation vor, als würde ich "auf glühenden Kohlen sitzen"...

    Theoretisch kann man das natürlich bearbeiten. Man könnte ein Rollenspiel draus machen: Da sitzt Du, neben Dir ich oder ein anderer Freund aus dem GF, und uns gegenüber die Kollegen aus Osteuropa. Und dann überlegen/trainieren wir, wie man in, sagen wir, 20 Minuten etwas Substantielles über Judenhass und die Abwehr dagegen sagen kann.

    Dieses Setting könnte man in einer zweiten Phase auch ein wenig variieren: Wir stellen noch zwei Stühle dazu, auf denen zwei Überlebende des Holocaust Platz nehmen und mitdiskutieren. Würden sich Szene 1 und 2 im Ablauf unterscheiden, und wenn ja wie?

    Ich bitte um Vergebung, dass ich mich Deinem Thema auf eine derart subjektive Weise nähere. Man könnte es auch in Einzelfragen zerlegen und fragen...
    • was das für ein Begriff von "Hochbildung" ist, den ich hier benutze?
    • wie lange ein "Kollege" unter diesen Umständen mein "Kollege" bleiben kann?
    • wie ich verhindern (oder erreichen!?) kann, dass der Fokus von Osteuropa weggenommen und auf mich selbst gerichtet wird?
    • usw.
    Es wäre öde, hier zu versuchen, auf alle bisherigen Beiträge einzugehen. Deshalb nur noch diese Assoziation:
    Saul Friedländer wies in einem Interview darauf hin, dass der Judenhass "viel tiefer (steckt), als man vielleicht denkt" [1], und er zitiert aus dem Brief eines Soldaten, der am Kriegsende seiner Mutter schreibt, sie solle seine Parteiabzeichen verstecken: "Du weißt ja, wenn der Jude kommt, wenn er das findet, dann bin ich tot."


    [1] Nachdenken über den Holocaust - S. 178 f.
     
  16. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Der Antisemtismus in Osteuropa ist sehr vielfältig.
    Zu Anfang vielleicht noch eine kleine Anmerkung: Die Juden waren in Osteuropa nie so stark integriert wie im Westen. Sie hielten zum größten Teil an ihrer fremde Sprache, dem Jiddischen fest, lebten in eigenen Städten, den Schtetl. Daher wurden sie ganz selbstverständlich nicht für Polen, Ukrainer, Russen etc. gehalten sondern einfach für Juden. Sie galten als Fremde, nicht zum Staatsvolk zugehörig. So wurde die Juden der Ukraine während eines Kosakenaufstandes im 17. Jahrhundert als Handlager der Polen massakriert, nach 1945 mitunter als deutsches Element beäugt. (Im Grunde auch nicht weiter verwunderlich beachtet man die Rolle der Konfession bei der Herausbildung der osteuropäischen Nationen.) Mit der Herausbildung von Nationalstaaten ergibt sich spätestens ein Problem.

    Die Protokolle des Weisen von Zion, quasi die Mutter der modernen antisemitischen Verschwörungstheorie stammt aus Russland. Im 19. Jahrhundert wurde eine jüdische Weltverschwörung für Revolution, Kommunismus, Liberalismus usw. verantwortlich gemacht.
    In die gleiche Richtung zielen Progrome der Weißen während des Russischen Bürgerkrieges oder auch die Charikatur Leo Trotzkis, ukrainischer Jude und Chef der Roten Armee.

    In sowjetischer Zeit wurden die Juden als ein Volk für sich betrachtet, unabhängig von der Religion. Die jiddische Kultur wurde gefördert. Eine antisemitische Stimmungsmache gab es anfangs nicht. Die Gründung Israels wurde anfangs sogar gefördert, die Sowjet-Union sogar maßgeblich für eine legale Gründung Israels verantwortlich. Ende der 40er wendete sich das Blatt. Juden galten als pötzlich wurzelose Kosmpoliten, standen unter Generalverdacht im spätstalinistischen Polizei-Staat. Die antisemitsche Verschwörungstheorie blühte erneut aber in anderer Form auf. Der Grund für den plötzlichen Kurswechel mag bloße Laune Stalins oder eher ein perfider Plan sein und ist sicher nur vor dem Hintergrund früherer Kampagnen Stalins zu bewerten. In der Folge kam es auch zur Parteibildung im Nahen Osten im Rahmen des Kalten Krieges. Die Ursache hierfür ist meiner Ansicht innersowjetisch. In der Folgezeit bot zumindest der Staat Israel Anlass für neue Facetten des Antisemitismus.

    Daneben gab es im 20. Jahrhundert in Polen offenbar noch Menschen, die der mittelalterlichen Ritualmordlegende anhingen. Das zeigt zumindest der Fall des Progrom von Kielce 1946.

    Das Problem: Die Antisemitismen stehen in keinem ideologischem Zusammenhang, sinde im Grunde unvereinbar, wobei diese Gegensätze bei einem fortgeschrittenem Grad der Verschwörungstheorie sicher aufhebbar sind.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. September 2010
  17. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Schön theoretisch, aber das sind zum Teil Leute mir Dr-Titel und was macht man auf einem Schiff?
     
  18. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Leute halt, die eine ganz kleine Sache mit Dr. Goebbels gemeinsam haben: Sie freuen sich, die Juden vom Hals zu haben...

    Auf einem Schiff kannst Du ihnen schwerlich "entkommen"; Du könntest, wenn es zu toll wird, Migräne vorschützen und früh zu Bett gehen. Aber wenn ich Dich recht verstehe, möchtest Du ja irgendwie Deine Sprache wiederfinden!? Meinst Du, Du kämst mit Argumentieren weiter?
     
  19. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Persönliche Erfahrung zum Glück nicht. Aber dazu fällt mir ein Witz ein:

    Kurz nach dem 2. Weltkrieg unterhalten sich ein ehemaliger Wehrmachtsgeneral und ein Jude. Der Ex-General klagt: "Warum, warum haben wir nur den Krieg verloren?" Antwort: "Na, wegen der jüdischen Genräle." Der Wehrmachtsgeneral wundert sich: "Juden? Aber die saßen doch alle im KZ!" Gegenantwort des Juden: "Ich sprach auch nicht von den deutschen Generälen."

    Es bleibt die Frage, wer hier verloren hat, nicht nur aus Sicht der Humanität, das steht sowieso fest...
     
  20. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Da hat man doch viel Zeit zum diskutieren.

    Im Ernst, jschmidt hat das ja schon "gesprächskreismäßig" aufbereitet, Argumente hast du selbst genug und der Typ, der sich um des "lieben Friedens willen" verbiegt, bist du auch nicht.
    Vielleicht wollen dich die lieben Kollegen auch ein bißchen provozieren und wenn du ihren Thesen nicht mehr widersprichst, hast du in ihren Augen verloren.
    Irgendwann ist es ihnen zu langweilig und sie kommen dir nicht mehr damit.
    Ob du sie dann wirklich überzeugt hast, ist natürlich eine andere Frage, du hast es aber wenigstens versucht.
     

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