Wollte Napoleon nach Indien?

Dieses Thema im Forum "Französische Revolution & Napoleonische Epoche" wurde erstellt von muheijo, 15. April 2011.

  1. Minerve

    Minerve Neues Mitglied

    Truppenstärke in Indien

    Den von mir o.g. Literaturnachweis bleibe ich noch schuldig, aber zur Truppenstärke in Indien 1796 und 1806 habe ich folgenden Link - Company rule in India - Wikipedia, the free encyclopedia - in der englischen Wiki gefunden. Siehe dort unter 'Army and cicil service'. Die Zahlen beziehen sich nach meinem Verständnis sowohl auf Truppen der HEIC als auch auf britische reguläre Soldaten. 1796 sind das 13000 Mann, 1806 24500.
    @balticbirdy Ich gehe nicht davon aus, dass sich 1812 / 1813 beim Erscheinen eines französischen Heerhaufens einheimische Truppen gegen die Briten erhoben hätten - wenn Napoleon nicht genug Geld mitgebracht hätte. Passivität wäre wohl eher die Regel gewesen.
     
  2. excideuil

    excideuil unvergessen

    Wieder bleibe ich ruhig und nehme die Unterstellung der Beleidigung sportlich, erlaube mir aber ein Zitat zu den "anerkannten Fähigkeiten als Feldherr" in Zusammenhang mit dem Rußlandfeldzug:

    "Schon zu Beginn des französischen Rückzuges, zwischen Wjasma und Smolensk, kam es zu folgendem Vorfall: Der mit seinem Regiment dahinziehende General Creutz hörte plötzlich rechts vom Wege ein Geräusch im Walde. Als er in den Wald eindrang, sah er zu seinem Entsetzen, dass Franzosen das Fleisch eines toten Kameraden aßen. Dazu kam es schon vor Beginn der Fröste, vor der völligen Auflösung des französischen Heeres und vor den furchtbaren Strapazen, die noch bevorstanden. Den Aussagen von Creutz schliessen sich gleichlautende Berichte an. "Sie haben keine andere Nahrung als Pferdefleisch. Nach dem Abmarsch aus Moskau und Smolensk leben sie von Menschenfleisch!"
    "...Der Hunger zwingt sie nicht nur, sich von Pferdekadavern zu ernähren. Viele haben gesehen, dass sie das Fleisch ihrer gefallenen Landsleute gebraten haben ... Die Strasse nach Smolensk ist mit Leichen und Pferdekadavern besät", schreibt Wojeikow dem greisen Dichter Dershawin am 11.November aus Jelna. Hier ist überall vom Beginn des Rückzuges, vom Abschnitt Moskau-Smolensk, die Rede; es gibt eine Unmenge von Beweisen dafür, dass der Kannibalismus gegen Ende des grausigen Rückzuges zu einer alltäglichen Erscheinung geworden war." [1]

    Ich finde es ein wenig erstaunlich, dass sowohl muheijo als auch bb vortragen, Napoleon wollte nie nach Moskau - er ist dennoch nach Moskau gezogen - aber vehement in Abrede stellen, dass er nach Indien wollte.
    Müssen wir uns nicht vom normalen Verständnis von Begrifflichkeiten wie "Fantasie" oder "Realismus" trennen, wenn es um Napoleon geht?

    Dazu Werner Talesko:
    Napoleon Bonaparte: der "Moderne ... - Google Bücher

    Von heimlichen Fantasien kann daher nicht die Rede sein! Bemerkenswert, dass neben Talleyrand auch Fouché genaue Kenntnis von den Wünschen des Kaisers hatten und die topografische Vorbereitung/Durchführung der Feldzüge.

    Aus einem Brief Napoleons an Talleyrand:
    Finkenstein, 12. April 1807
    "Herr Fürst von Benevent, der General Gardane, mein Adjudant, wünscht nach Persien zu gehen. Er ist ein Enkel desjenigen, der den Vertrag von 1715 abgeschlossen hat. Er betrachtet dies als eine Aufgabe, die ihm von seinen Vätern hinterlassen worden ist, und ist voller Eifer für diese Sendung ...
    1. Er soll die Hilfsquellen Persiens sowohl aus dem militärischen Gesichtspunkt, als auch dem des Handels erforschen und uns häufige und zahlreiche Berichte einschicken; er soll vor allem die Beschaffenheit der Hindernisse studieren, welche eine französische Armee von 40000 Mann zu überwinden hätte, die sich nach Indien begäbe und von Persien und der Pforte begünstigt würde." [2]

    Wir finden nicht nur Fantasie sondern auch tatkräftige Vorbereitung Napoleons. Und damit auch Parallelen zum Rußlandfeldzug:
    Sowohl 1807 (==> Erfurt?) wie der Brief zeigt, sondern auch 1811/12 wie in meinem Beitrag #8 Zitat 8 vorgetragen, gab es diese Aktivitäten. Zufall?

    Nach Tarlé war der Inhalt des Gespräches Napoleons mit Narbonne "zu allererst in England bekannt" und die Briten überzeugt, "er würde sich im Falle eines Sieges, ebenso wie vor 13 Jahren in Syrien, nach Indien wenden." [3]

    Bei Tarlé findet sich auch dieses Zitat:
    "Die Schlacht von Borodino war noch nicht geschlagen, und Dawydow fasste 'die damals herrschende Meinung' so zusammen, dass der siegreiche Napoleon Frieden schliessen und dann gemeinsam mit den Russen Indien angreifen würde. Er sagte zu Bagration: "Wenn ich schon umkommen soll, dann will ich lieber hier fallen; in Indien werde ich mit Hundertausenden meiner Landsleute als namenslose Opfer und für ein fremdes Land mein Leben hingeben, während ich hier unter dem Banner der Freiheit sterben werde."" [4]

    Wir sehen, die Gerüchte - wenn man sie als solche bezeichnen will - gab es nicht nur auf französischer Seite.

    Wenn Napoleon ursprünglich nicht nach Moskau wollte, kann man dann unterstellen, dass seine Vorbereitung auf diesen Feldzeug diesen Fall nicht oder nicht ausreichend berücksichtigt hat? (Rein rhetorische Frage, wir kennen das Ergebnis!)
    Kann man dann aber vehement ausschließen, dass er - der das Abenteuer nach Moskau dennoch unternommen hat - im Falle eines schnellen Sieges, es unterlassen hätte, die sich bietende Möglichkeit in eine andere Richtung zu nutzen?
    Aus Sicht des napoleonischen Realismus wohl eher nicht.

    Grüße
    excideuil

    [1] Tarlé, Eugen: „1812 - Rußland und das Schicksal Europas“, Rütten & Loening, Berlin, 1951, Seiten 370-371
    [2] Kurz, Heinrich (Hrsg.): Ausgewählte Korrespondenz Napoleon I. , Verlag des Bibliographischen Instituts, Hildburghausen, Bd. 3 1870, Seiten 102-103
    [3] [1] Seite 363
    [4] [1] Seite 374
     
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  3. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Ob Napoleon 1812 noch nach Indien wollte, weiß ich nicht. Aber 1807 hat er mit Persien den Vertrag von Finckenstein geschlossen. Dieser soll Regelungen über eine gemeinsame französisch-persisch-afghanische Invasion nach Indien enthalen, laut Tante wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Franko-Persische_Allianz#Vertrag_von_Finckenstein) auch das Durchmarschrecht für eine Armee Napoleons nach Indien.

    Der Vertrag wurde 1807 geschlossen. 1809 war der Vertrag schon tot. Doch muss dies bedeuten, dass auch bei Napoleon die Idee eines Indienfeldzuges gestorben war?:grübel:
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Mai 2011
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  4. N.Bounaparte

    N.Bounaparte Neues Mitglied

    Nach Ägypten waren die Indien Pläne vergessen

    Hi! Ich denke Napoleons Pläne, Indien zu erobern waren vergessen, nachdem er im Ägypten Feldzug gescheitert ist.. Als er von Ägypten aus gen Osten marschiert ist, könnte er sich gut vorgestellt haben das er durch eine weitere Siegeserie -wie er sie schon in Italien hatte- über die arabischen Länder und Persien nach Indien zu gelangen.
    Nachdem Großteile seiner Truppen durch die heftige Hitze und Krankheiten umkamen und er die Niederlage bei Akkon einsteckte, sollte er sich selbst eingestanden haben das er Indien über diesen Weg nicht ereichen würde.

    Während des kurzen Bündnisses zwischen Frankreich und Russland, könnte Napoleon gedacht haben, das Alexander, der ja auch der Kontinentalsperre beigetreten war, ihm helfen könnte Indien, das ja eine wichtige wirtschaftliche Stütze Großbritaniens war, zu erobern.
    Doch Alexander entäuschte ihn ja bekanntlich...

    Den Plan Indien durch Russland zu ereichen, sollte er selbst als strategisch schwer machbar eingeschätzt haben. Und ich denke schon er hätte einschätzen können das der Kampf um Russland hart werden könnte (was er ja auch schließlich wurde, wobei Napoleon´s Problem wohl viel mehr der Winter war).

    Meiner Meinung nach sollte Napoleon aller spätestens zur Hälfte des Russland Feldzugs bemerkt haben das ein Marsch durch Russland nach Indien unmöglich schien.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Mai 2011
  5. excideuil

    excideuil unvergessen

    Du wirst es mir sicher nachsehen, wenn ich mich, nach all den Fakten, die ich und Gandolf hier im Thread dargelegt haben, nicht wiederholen möchte.

    Na, ja, das wäre einen eigenen Thread wert, wer denn wohl wen enttäuscht hat.

    Mit dieser Legende möchte ich gern aufräumen:

    "Am 24. Oktober (1812) teilte Napoleon von Borovsk aus Marie-Louise lakonisch mit: "Meine Armee ist auf dem Marsch. Ich habe den Kreml sprengen lassen und Moskau den Rücken gekehrt. Es ließ sich mit meinen weiteren Plänen nicht vereinbaren, dass ich dort mein Winterquartier genommen hätte. Meine Gesundheit ist gut, das Wetter schön, meine Angelegenheiten sind in bester Ordnung." [1] (Hervorhebung von mir)

    Der Kaiser gibt hier zu, was er später (20. Dezember 1812 als Antwort für den Senat) leugnet:

    "Meine Armee hat Verluste erlitten, aber es war in Folge der frühzeitigen Strenge des Winters." [2]

    Dreister geht es kaum!

    Schon bei Tarlé wird dem Winter seine Rolle zugewiesen:

    "Die aufschlussreichen Erinnerungen des russischen Generals Creutz, der den ganzen Feldzug mitgemacht hat, enthalten folgende Äußerungen: "Die französischen Schriftsteller schreiben zu Unrecht dem Frost die Schuld am Untergang des napoleonischen Heeres zu. Von Malojaroslawez bis Wjasma war das Wetter sehr warm. Zwischen Wjasma und Smolensk gab es leichten Frost, bei Jelnja den ersten Schnee; aber es gab nur sehr wenig."" [3]

    Nicht zu vergessen, bei der Schilderung geht es um das Wetter beim Rückzug! Der Krieg selbst war schon vorher bei bestem Wetter verloren!

    Die deutsche Ausgabe von Tarlés "1812" ist aus dem Jahre 1952. Langsam sollte sich also diese Legende verflüchtigen.

    Grüße
    excideuil

    [1] Willms, Johannes: „Napoleon“, Pantheon, München 2009, (2005), Seite 563
    [2] Kurz, Heinrich (Hrsg.): Ausgewählte Korrespondenz Napoleon I. , Verlag des Bibliographischen Instituts, Hildburghausen, Bd. 3 1870, Seite 349
    [3] Tarlé, Eugen: „1812 - Rußland und das Schicksal Europas“, Rütten & Loening, Berlin, 1951
     
  6. N.Bounaparte

    N.Bounaparte Neues Mitglied

    Ich muss dir Recht geben ich hätte "vorerst" in meinen ersten Satz einbauen müssen! Vergessen heißt aber nicht Vernichtet!

    Zitat:excideuil

    Ich denke ich muss dir wiedersprechen! Der Russlandfeldzug wurde zwar entschieden als das Wetter noch gut war, aber der Winter spielte die entscheidene Rolle!

    Im September 1812: Bei ihrem Rückzug aus Moskau legte die russische Armee mehrere Feuer, die die Stadt langsam zerstörten. Mit Moskau verlor Napoleon den entscheidenen Platz zum Überwintern. Napoleons Truppen mussten sich zurückziehen. Sie waren allerdings zu langsam und viele starben. Sie erfrohren, verhungerten oder wurden bei den Angriffen der Kosaken getötet.

    Der Winter spielt also die entscheidene Rolle. Hätten die Russen die Stadt nicht angezündet, hätten die Franzosen den Winter wahrscheinlich überstanden...
     
  7. excideuil

    excideuil unvergessen

    Ich habe das Wesentliche hervorgehoben.
    Der Winter mag für die Propaganda eine Rolle gespielt haben, kriegsentscheidend war er nicht.

    Grüße
    excideuil
     
  8. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Der Ägypzenfeldzug scheiterte bereits 1801. Den Vertrag von Finckenstein schloss Napoleon 1807. Das lässt mich daran zweifeln, dass Napoleon seine Indienpläne aufgegeben hatte.
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich lese hier interessiert mit. Der Vertragsinhalt ist wohl eindeutig; aber ist er interpretierbar?

    Wie realistisch ist - nicht politisch, sondern unter ausschließlich logistischen Aspekten des frühen 19. Jhd. - der Durchmarsch einer modernen europäischen Armee über Moskau-Kaukasus-Persien- Afghanistan bzw. Moskau-Ural-Aralsee/Kasachstan-Afghanistan? Unwahrscheinlich?

    Ging es hier nicht eher um kleine Kontingente, die evt. über die Mithilfe Persiens nach Osten zur Destabilisierung der britischen Position geschleust werden sollten - mit maximaler Vertragsfassung? Überschritt das britische Militärpersonal in ganz Indien in der Zeit überhaupt 20- 30.000 Mann?
     
  10. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Wieviele Soldaten der Hauptarmee waren denn nach Moskau gelangt? Daran würde ich das doch mal messen. Mit über 420.000 Mann hatte N. den Njemen überschritten und mit um die 130.000 stand er bei Borodino. Etwa 2/3 seiner Hauptarmee hatte er bei der Ankunft in Moskau verloren. Seine bedeutende nummerische Überlegenheit hatte er eingebüßt und das halte ich für entscheidend.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bist du da sicher?

    Wenn ich da die bitteren Berichte der lippischen Soldaten lese, die Eckart Kleßmann herausgegeben hat, dann spielte der Winter auch außerhalb der Propaganda eine wichtige Rolle für die Niederlage und die riesigen Verluste. In den letzten Jahren hat man ja auch einige Massengräber aus dieser Zeit in Russland und im Baltikum gefunden, welche auf Mangelernährung und aus Mangelernährung folgende Krankheiten hindeuten.
     
  12. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Meinst Du jetzt nicht vielleicht den Sommer?:winke:
     
  13. excideuil

    excideuil unvergessen

    Da bin ich mir sicher.
    Napoleon hatte am 24. Oktober bei Malojaroslawez auf einen Durchbruchsversuch auf Kaluga verzichtet und hatte damit "zum ersten Mal eine größere Schlacht nicht angenommen. Zum erstenmal im blutigen Rußlandfeldzug hatte er den Russen den Rücken zugekehrt, war er aus dem Verfolger zum Verfolgten geworden." [1]

    In Kaluga befanden sich riesige Vorräte, das macht diese Entscheidung noch bedeutsamer.

    Bei Tarlé finden sich auch die Beschreibungen des Hungers, den du anführst.
    "Wichtig ist, dass diese furchtbare Hungersnot noch vor den Frösten - bei dem schönsten, sonnigen Herbstwetter - einsetzte.
    Der Hunger, nicht der Frost, hat das französische Heer in diesem Abschnitt des Rückzuges zerrüttet." [2]

    Betrachtet man das Schrumpfen der französischen Armee, auf das Brissotin hinwies, bereits auf dem Vormarsch, den Verlust der Initiative auf dem Rückzug, den nach der Aufgabe Moskaus einsetzenden Hunger, dann war der später einsetzende Winter nur noch das Moment, das die Niederlage noch vollständiger machte. Hinzu kam die Legende, auf die ich in #25 hinwies. Der "schuldige" Winter konnte ja bestens von den Fehlern des Kaisers ablenken.

    Grüße
    excideuil

    [1] Tarlé, Eugen: „1812 - Rußland und das Schicksal Europas“, Rütten & Loening, Berlin, 1951, Seite 364
    [2] [1] Seite 371
     
  14. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Die Epedemien waren zwar bereits im Sommer ausgebrochen, wurden aber nicht eingedämmt, setzten sich also noch bis in den Winter hinein fort. Entsprechende Erkrankungen wurden ja auch beim Rückzug der Armee in die Rückzugsgebiete eingeschleppt. Allerdings hast du recht, dass die Epedemien nicht Ergebnis des Winters waren, sondern vielmehr der hygienischen Bedingungen.

    Man spricht nich umsonst vom "Wintermärchen". Die russischen Soldaten kämpften mit den gleichen Wetterbedingungen, hatten aber im Unterschied zum Großteil von Napoleons Armee, eine dem Wetter angemessene Ausrüstung. Also nicht der Winter, sondern vielmehr schlechte Planung und Vorbreitung wäre hier als Ursache anzuführen.

    Die Massengräber sind gerade kein Indiz für eine Häufung von Todesfällen während des Winters, da gefrorener Boden steinhart ist und sich dementsprechend kaum jemand die Mühe gemacht haben wird, ein entsprechend großes Massengrab zu schaufeln.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Gutes Argument.
     
  16. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Mir wird auch immer zuviel auf Moskau rumgeritten und dass dort der Fehler Napoleons lag. Ich frage mich eher, warum er nicht irgendwann schnallte, dass es sinnlos war den Russen hinterher zu laufen bevor er bei Borodino ankam. Schon bei Borodino hätte ihm - wenn er so ein toller Stratege wirklich war - klar gewesen sein müssen, dass seine Übermacht geschwunden war und eben diese war doch wohl in den Verhandlungen das Pfund mit dem er wuchern konnte. Warum sollte Alexander also mit einer Armee verhandeln, welche nicht nur kurz davor stand vor die Hunde zu gehen, sondern die schon darüber hinaus war? Sollte Napoleon geglaubt haben, dass den Russen die französischen Verluste verborgen geblieben waren?:confused:

    Zum gefrorenen Boden: Den kann man ja erst ab der Beresina als dauerhaft gefroren annehmen. Und es wird ja immer wieder betont, dass die Trümmer der Grande Armée den Fluss, der teilw. noch nicht zugefroren war, erreichten. Das wird m.E. in aller Literatur, die mir bis jetzt unterkam, betont. Von daher muss der Untergang der Grande Armée schon vor dem Temperatursturz erfolgt sein.

    Ich denke, dass es einfach ein schönes Bild ist, dass die Franzosen im russischen Winter untergegangen sind. Man assoziiert nunmal, auch in Frankreich, Russland gern mit dem Winter und darum muss er auch hier als Erklärung herhalten, auch wenn die Zahlen doch eine recht eindeutige Sprache sprechen.
    Dass das Los der Reste der Grande Armée in der Kälte dann im November/Dezember 1812 schrecklich war, wird ja dadurch nicht angezweifelt.
     
  17. N.Bounaparte

    N.Bounaparte Neues Mitglied

    Ich denke schon das Moskau wichtig ist. Wo wenn nicht in Moskau sollten die Franzosen genug Vorräte erwartet haben? Die Stadt hätten sie wahrscheinlich halten können. Doch als die Russen Moskau verließen, legten sie Feuer und zerstörten die Stadt. Auf ihrem Rückzug starben die Franzosen weil sie erfroren oder verhungerten. Vorräte in Moskau nahm das Feuer.
     
  18. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Da hast du definitiv recht. Die Fehler geschahen bereits deutlich früher und zogen sich in ihren Konsequenzen durch den gesamten Russlandfeldzug. Moskau wäre mE maximal eine Chance gewesen, das Elend in dem sich die napoleonische Armee durch die zuvor gemachten Fehler bereits befand, abzumildern. Mehr nicht.

    Der Boden gefriert bereits mit dem ersten Reif sukzessive ein und taut auch nicht so schnell wieder auf wie Gewässer, schon erst recht nicht so schnell wie fließende Gewässer. Wobei ich mich gerade frage, ob die Führenden der Grande Armée gleichem Trugschluss aufsaßen, immerhin haben sie kurz vor der Bersina noch ihre Pontons verheizt :)rechts: daraus lassen sich mehrere Sachverhalte ableiten: zum einen wird hier deutlich, wie schlecht ausgerüstet Napoleons Heer war, was wiederum einen Hinweis darauf gibt, wie schlecht Planung und Vorbereitung gewesen sein müssen und es zeigt außerdem, dass es bereits sehr kalt gewesen sein muss, was wiederum für den gefrorenen Boden spricht)

    Ja, das sicher.

    Es ist vor allem auch einfacher zu sagen, dass man am russischen Winter (der wirklich anders ist als unser Winter oder auch der Winter den man in Frankreich kennt - soviel zumindest mal als Zugeständnis) gescheitert ist, als zugeben zu müssen, doch kein so gloreicher Stratege zu sein. Aber selbst die Winterausrede finde ich persönlich etwas dürftig. Es war ja nun auch nicht so, dass der Winter völlig unvorhergesehen und überraschend im August hereingebrochen wäre, sondern der tatsächliche Kälteeinbruch erfolgte im Dezember, und das ist jetzt eigentlich nicht soooo überraschend... Hinzu kommt, dass Teile der Grande Armée durchaus wintertauglich waren (ich meine die Polen?). Interessant wäre hier ein anteilsmäßiger Vergleich zwischen den Verlusten mit und ohne Winterausrüstung.
     
  19. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Vermutlich spielst du hier auf ein kleines, aber feines Detail an: Nur die Polen (und die næhere Umgebung Napoleons) hatten Pferde mit scharf beschlagenen Hufen (also so eine Art Spikes fuer's Pferd), alle anderen Pferde glitten auf den endlosen Eiswuesten gnadenlos aus, da wurden kleinste Steigungen zu Todesfallen.
    Andere grundsætzliche Unterschiede bei der sowieso eher nicht vorhandenen Winterausruestung von Polen und den anderen Verbuendeten sind mir nicht bekannt.

    Vielleicht ist das ja mal ein Indiz fuer @exci, dass der Indien-Feldzug nicht als Verlængerung des Russlandfeldzuges geplant war: Die scharf beschlagenen Hufe wæren sonst dabei gewesen, hætte der Feldzug bis in den Winter und/oder es weiter nach Indien gehen sollen. Eine Karte alleine reicht nicht.

    Gruss, muheijo
     
  20. excideuil

    excideuil unvergessen

    Ein Indiz? Warum?
    Dass die Karten bei der Bagage von Davout gefunden wurden, kann nicht wundern, immerhin war er einer der fähigsten (der fähigste?) Marschall Napoleons.
    Bei den Planungen Napoleons ist kaum glaubhaft, dass er den Verlauf des "zweiten polnischen Feldzuges" vorausgesehen hat. Er hat mit einem schnellen Sieg und einem schnellen Frieden mit Russland gerechnet, und diese Ansicht vertrittst auch du.
    Dieser erhoffte schnelle Sieg macht aber "scharf beschlagene Hufe" entbehrlich, denn irgendwie verbinde ich Indien mit Wetter, bei dem der Winter keine Rolle spielt.

    Schuldig geblieben bist du aber eine Antwort auf meine Frage, dass du tolerierst, dass sich Napoleon auf das Abenteuer Russland eingelassen hat, aber vehement ausschliesst, dass er sich nicht auf das Abenteuer Indien hätte einlassen wollen.

    Grüße
    excideuil
     

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