Wurde die Entdeckung Amerikas verschleiert ?

aber daß dieses Gebiet, das sie "Vinland" nannten, nichts mehr mit der Welt, die sie kannten, zu tun haben konnte, wird ihnen sicher bewußt gewesen sein.
Je nun - auch die Entdeckung Grönlands hatte "nichts mehr mit der Welt, die sie kannten, zu tun".
Aber das heißt letztlich nicht viel.

Es wird ihnen bewußt gewesen sein, daß SIE dieses Land nicht kannten. Das waren die Wikinger gewöhnt.
Die haben dauernd Land entdeckt, daß FÜR SIE neu war.
Ob es nun schon auf antiken Karten verzeichnet und damit im nicht-skandinavischen Europa bekannt war - das werden sie selten gewußt haben, das war ihnen wohl auch egal.

Den portugiesischen und spanischen Entdeckern war es umgekehrt völlig egal, was die Wikinger im Nordmeer an merkwürdigen öden Gegenden gesehen hatten. Selbst wenn die Original-Saga von Erich dem Roten in der Bibliothek in Sevilla gestanden hätte - da hätte wohl keiner der Entdecker einen Blick hinein geworfen, die Gegend da oben interessierte sie nicht.

Die hatten konkrete Ziele: Afrika, Indien, China, Japan, der Priesterkönig Johannes, Gold, Elfenbein, Gewürze, Edelsteine - nichts davon war von den Wikingergebieten zu erwarten.
 
Auch die Basken?
Also von der Nordküste Spaniens über den Atlantik ist es nicht gerade ein Katzensprung - und das mit Fischerbooten???

Nun, dass die Basken ab etwa 1530 in Neufundland, an der Küste Süd-Labradors und im Bereich der Mündung des St. Lorenz für rund zwei Jahrhunderte in jedem Sommer als Fischer und Walfänger tätig waren, ist ja vielfach dokumentarisch und durch eine ganze Anzahl von geographischen Bezeichnungen belegt: Port aux Basques, Ile aux Basques, Les Basques.
Erst nachdem das Gebiet an Großbritannien fiel, also nach dem sieben-jährigen Krieg, endet diese Phase.

Es gibt einen Parc de l'aventure basque bei Trois-Pistoles. Ein sehr gut konserviertes baskisches Walfänger-Wrack liegt im Hafen von Red Bay, Labrador. Es ist 1565 gesunken Mehr als 20 Stationen, in denen Öl aus Walfleisch gewonnen wurde, sind an der Küste archäologisch gesichert.

Dass baskische Walfänger vor Island jagten ist dokumentiert seit 1412, die erste bekannte dokumentarische Erwähnung baskischer Aktivitäten in Amerika ist allerdings meines Wissens erst von 1512.

René Bélanger behauptet in seinem Buch Les Basques dans l'estuaire du Saint-Laurent, Montréal, Presses de l'Université du Québec, 1971, es gebe baskische Dokumente bereits von 1500.

An der Laval Universität Quebec hat Mario Mimeault 1987 eine vom Universitäts-Verlag in Buchform veröffentlichte Master-Thesis vorgelegt mit dem Titel “Destins de pêcheurs – les Basques en Nouvelle-France: une étude de la présence basque en Nouvelle-France et de son implication dans les pêches en Amérique sous le régime français” die zwar sehr umfassend ist, sich allerdings nur auf kanadische Quellen stützt und deshalb zur Beurteilung der frühesten Zeit nicht aussagekräftig sein kann. Das neuere Buch von Jean-Pierre Proulx, Les Basques et la pêche de la baleine au Larrador au XVIe siècle (Ottawa, 1993), deckt nur diesen Aspekt in dieser Zeit ab. Eine neue Untersuchung aus den letzten 30 Jahren, die die gesamten baskischen Quellen nach neuestem Stand berücksichtigt, fehlt bisher. Angesichts der wenigen geeigneten Personen, die in der Lage sind, Quellen in baskischer Sprache zu analysieren, wird es dabei vorerst wohl auch bleiben.

Es gab übrigens sowohl in Island als auch Kanada ein baskisches Pidgin, einmal mit isländischen Elementen, einmal mit Elementen der Sprache der Micmac-Indianer, das auch dokumentiert ist.

Man muss bei der Beurteilung der frühen baskischen Aktivitäten in diesem Gebiet immer berücksichtigen, dass die Basken nicht als Entdecker zur See fuhren, sondern aus wirtschaftlichen Gründen. Sie hatten deshalb kein Interesse daran, das, was sie fanden, breit bekannt zu machen. Stockfisch war in dieser Zeit eine der wenigen Dauerkonserven und von ungeheurer wirtschaftlicher Bedeutung. Und die ausgewachsenen Kabeljaus vor Neufundland in den Zeiten vor der Überfischung waren bis zu 2 m lang und 100 kg schwer.
Dennoch halte ich es nicht für unwahrscheinlich, dass noch dokumentarische belege für baskische Aktivitäten in den Jahren vor 1492 gefunden werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es war also ein ansehlicher Bischofssitz,den der Bischof von Grönland und Vinland inne hatte und kein Einödstandort
Für die eher ärmlichen Verhältnisse des damaligen Skandinaviens mag es ein ansehnlicher Bischofssitz gewesen sein - für den Rest Europas trotzdem ein völlig uninteressanter Einödstandort.

Bereits aus diesem Grund mußte Vinland in Rom bekannt gewesen sein
Durchaus möglich - aber es hat keinen interessiert.

Das ist so die Kategorie "vereinzelte Infos aus entlegenen Weltgegenden", die höchstens der zuständige Archivar noch im Hinterkopf hat. So in der Kategorie "hinter dem Ural haben die Moskowiter weite Sumpfgebiete entdeckt" oder "bei einem dem Schah von Persien tributpflichtigem Stamm haben die Menschen zwei Köpfe".

es gibt auch Funde in Maine
Es gibt EINEN Fund, den "Maine penny". Bei dem sehr unsicher ist, ob er wirklich zu Wikingerzeiten ins Land kam, oder erst sehr viel später.

All dies ist sicher auch nach Rom berichtet worden.
Das ist eher zweifelhaft, weil es nicht zu den üblichen Inhalten gehörte, die ein Bischof nach Rom berichtete.

Es gab also neues Land,Rohstoffe und Eingebohrene,die man bekehren konnte.
Wir reden hier über Ereignisse im Früh- und Hochmittelalter.
Da gab es in Europa noch freies Land genug, auch noch zu bekehrende Eingeborene in größerer Zahl, als es dem Vatikan lieb war. An Rohstoffen war in Vinland nichts Nennenswertes entdeckt worden.

Trotzdem passierte nichts
Was hätte denn passieren sollen?
Der Papst hatte zu dieser Zeit wirklich andere Sorgen. Insbesondere war an Ungläubigen kein Mangel - direkt vor der Haustür. Alle irgendwie interessanten Ziele fanden sich im Mittelmeerraum und im Orient. Da war irgendein Vinland vergleichsweise interessant wie Fußpilz.

und das Wissen darüber verschwand in der Versenkung.
Soweit es überhaupt nach Rom gekommen ist.
Wenn Rom überhaupt etwas vom weiteren Verlauf mitbekommen hat, dann höchstens die Tatsache, daß Grönland im 15. Jahrhundert als Kolonie untergegangen ist - incl. Bischof und Klöstern.

Wären also die Vinland-Informationen über Jahrhunderte im Vatikan aufgehoben worden (angesichts der chaotischen Zustände damals in Rom recht unwahrscheinlich), und hätte Columbus oder andere sich dort erkundigt - dann hätte ihnen jeder ehrliche Archivar nur sagen können: "Vergeßt es, da oben ist nichts zu holen".
 
Zitat:"An Rohstoffen war in Vinland nichts Nennenswertes entdeckt worden.2

Hauptexportschlager waren Eisbärfelle, Elfenbein und die Hörner von "Einhörnern".
 
Die hatten konkrete Ziele: Afrika, Indien, China, Japan, der Priesterkönig Johannes, Gold, Elfenbein, Gewürze, Edelsteine - nichts davon war von den Wikingergebieten zu erwarten
Doch,Elfenbein schon, nämlich in Form von Walrosszähnen. Und Narwalhörner, die in Europa mit Gold aufgewogen wurden.
Ferner Island- und Grönlandfalken.´Robben- und Polarfuchspelze und lebendige Eisbären.Das waren grönländische Exportschlager, die bis in den arabischen Raum gehandelt wurden und auch als Abgaben nach Rom kamen
Und Stockfisch war etwas,was in einem Europa der Fastengebote nicht nur der Hanse Geld brachte.
Dort oben in Grönland existierte ein durchaus wohlhabendes Bauernvolk,das sich auch Luxusgüter wie verglaste Fenster und Glocken leisten konnte und ,wie Funde belegen, durchaus nach der aktuellen europäischen Mode gekleidet war.Also kämpfte man, bis zum Einsetzen der kleinen Eiszeit keineswegs ums nackte Überleben, sondern war wohlhabender als viele Bauern im Zentrum Europas.
Man vermutet,daß die Kolonie erst nach Kolumbus,so zwischen 1500 und 1529 endgültig erloschen ist.Die Pining/CorteReal-Expedition kurz vor Kolumbus hatte übrigens auch das Ziel,die zwischenzeitlich verschollene Grönlandkolonie zu finden, kam jedoch in Folge Packeises nicht bis West-Grönland durch .
Und wie gesagt,in Rom und zumindest an den Königshöfen Nordeuropas hatte man definitiv Kenntnis davon, was Grönland war und damit auch von Vinland.
 
Mal angenommen, in Rom wäre Vinland bekannt gewesen, die Kirche hatte auch sicher deshalb kein Interesse daran, dies bekannt werden zu lassen, um das damalige Weltbild nicht zu zerstören. Immerhin hätte man mit dieser Erkennis auch schon früher darauf kommen können, dass die Erde doch eine Kugel ist...
 
Für die eher ärmlichen Verhältnisse des damaligen Skandinaviens mag es ein ansehnlicher Bischofssitz gewesen sein - für den Rest Europas trotzdem ein völlig uninteressanter Einödstandort
Im Rest von Europa nördlich der Alpen sah es im Früh- und Hochmittelalter auch nicht viel anders aus.Ärmlich würde ich die Grönländer auf keinen Fall nennen.
Soweit es überhaupt nach Rom gekommen ist.
Ist es,sonst hätte der B ischof von Gardar nicht den offiziellen Titel "Bischof von Grönland und Vinland" geführt.Und in römischen Abgabenverzeichnissen sind entsprechende Abgaben aus Grönland,u.a.Narwalhörner erwähnt.Auch in der päpstlichen Korrspondenz wird Gardar erwähnt.
 
Mal angenommen, in Rom wäre Vinland bekannt gewesen, die Kirche hatte auch sicher deshalb kein Interesse daran, dies bekannt werden zu lassen, um das damalige Weltbild nicht zu zerstören. Immerhin hätte man mit dieser Erkennis auch schon früher darauf kommen können, dass die Erde doch eine Kugel ist...

Das hatten wir doch schon mal: Die Kugelform der Welt war im MA anerkanntes Wissen unter den Gelehrten und dazu gehörten eben auch und gerade die Kirchenfunktionäre!
 
Richtig, und gerade vor diesem Wissen um die Kugelgestalt hätte sich nach damaligem Wissensstand strategisch die Möglichkeit geboten,sozusagen von hinten rum mit dem Priesterkönig Johannes Kontakt aufzunehmen, wenn der direkte Weg durch die Araber verlegt war.Für die damaligen Gelehrten müsste nämlich, wie später für Kolumbus, Vinland eigentlich die Ostküste Asiens gewesen sein.
Deshalb ist es noch unverständlicher,daß hier keine weitere Expansion stattfand.
 
Das Wissen um die Kugelgestalt der Welt half aber nichts, weil man den Weg von Europa nach Asien für zu weit hielt (und eigentlich sogar recht hatte). Kolumbus hatte einen Rechenfehler gemacht und Glück gehabt, dass Amerika in der Mitte lag. Es war weniger ein Problem des Wissens als der Logistik. Man bedenke, dass etwa die Portugiesen Afrika nur sehr etappenweise umsegelten, nicht in einem. Zudem wäre ein Erreichen des Priesterkönigs Johannes, den man in Äthiopien vermutete, über den Westweg im MA wohl niemand ernsthaft vorgeschlagen.
 
Einerseits geb ich Dir recht, andererseits kannte man ja nicht den genauen Erdumfang ,wußte jedoch ,daß es jenseits des Meeres Land gab.Was lag da näher als auf Asien zu tippen
 
kwschaefer schrieb:
Es gab übrigens sowohl in Island als auch Kanada ein baskisches Pidgin, einmal mit isländischen Elementen, einmal mit Elementen der Sprache der Micmac-Indianer, das auch dokumentiert ist.
Dazu hätte ich gerne eine Quelle, bitte.
Die Mi'kmaq gehören in die Algonkin-Sprachfamilie, die im Nordosten sehr stark vertreten ist, aber sie leben nicht an der Küste - wieso also ausgerechnet ein auf Mi'kmaq basierendes Pidgin und nicht eine Sprache eines an der Küste lebenden Volkes?
 
[/SIZE schrieb:
zaphodB.]Es gab also neues Land,Rohstoffe und Eingebohrene,die man bekehren konnte. Trotzdem passierte nichts und das Wissen darüber verschwand in der Versenkung. Und da fragt man sich doch warum ?
Also mit den Rohstoffen bin ich mir gar nicht so sicher, ob das bekannt war - vor allem mit dem Gold, worum es den Spaniern vor allem ging.

Eingebohrene bekehren - ok.

Dazu bedurfte es aber eines Staates, der diese Unternehmung militärisch unterstützt.
Ich habe aber gerade mal überlegt: Welches Land hätte eine solche Unternehmung machen sollen - zwischen 1000-1450 meine ich?

- Die Normannen selbst waren zahlenmäßig nicht stark genug und um 1000 begann bei ihnen auch selbst erst Christianisierung.

- In Spanien und Portugal lief genau bis 1492 die Reconquista gegen die Mauren.

- Das HRR war reichlich mit Kreuzzügen nach Palästina beschäftigt und ab 1250 zu gar nichts mehr in der Lage.

- Frankreich war politisch zu schwach und von 1337-1453 war der 100-jährige Krieg gegen England.

- England wiederum mußte sich ständig gegen die Normannen verteidigen und wurde zeitweilig auch völlig von ihnen erobert.

- Dänemark? Hatte andere Ziele - glaube ich - England, der Ostseeraum...

Also wer?

Viel Spaß beim Überlegen!
:D
 
Die Mi'kmaq gehören in die Algonkin-Sprachfamilie, die im Nordosten sehr stark vertreten ist, aber sie leben nicht an der Küste


Zu Basken-Pidgin will ich gar nichts sagen, nur zu den "Mi'kmaq". Laut Wikipedia lebten diese ursprünglich in folgenden Gebieten: "Neuschottland, Prince-Edward-Island, Teile Neubraunschweigs und die Gaspé-Halbinsel in Québec". Das ist recht viel Küste, wenn es mich nicht täuscht.

Wenn diese dort nicht gelebt haben sollten, welche Stämme waren da ansässig? Unbewohnt war die Gegend wohl kaum.
 
Mein Wissensstand hierzu:
in Europa begann im 15.Jhd. das Zeitalter der Kaufleute. Kolumbus war mit Sicherheit nicht der erste in amerikanischen Gewässern und auf deren Inseln.
Vor ihm schon die bekannten Verdächtigen: Wikinger, Dänen und die Bristolschen Handelsschiffe (Caboto). Ob Basken auch, halte ich eher für ein Gerücht, so leergefischt und schiffreich war der Golf von Biskaya und der Ostatlantik nicht.
Mit Kolumbus hatte der Ausflug unter königlicher Prämisse, was wirklich tolles zu entdecken und zu finden, den von vielen europäischen Kaufleuten und Königshäusern bekannten aber verheimlichten Weg nach Westen über den Atlantik ein Ende gefunden.
Heute schickt man bei Entdeckung einer aus dem Meer entstehenden Vulkaninsel sofort eine Mail oder einen Anruf an die Medien und fertig ist die Information. Damals ging es um Handel und Macht. Der Däne erzählte niemanden was, die Bristolschen Kaufleute auch nicht, die Wikinger sowieso nicht und dem Vatikan waren Meldungen von baumlosen Inseln mit unwirtlichen Lebensbedingungen völlig einerlei, denn Eisbären sollten nicht christianisiert werden.
Sie wussten alle davon, denn die Erde war ja schon damals keine Scheibe mehr.
 
Komisch, dabei kam der olle Giovanni doch "erst" 1494 nach England, weil die Portugiesen und Spanier ihm keinen Job anboten...
 
Es muss immer mal wieder "versehentliche" Kontakte zw. Europa und Amerika gegeben haben.

als Nachweis bringe ich mal wieder die definitiv bewiesene Besiedelung Madagaskars durch Malaien ca, 500 nChr quer über den Indik! Schaut mal auf den Globus, da ist Kanaren-Karibik ein Katzensprung.



allen diesen versehentlichen "Entdeckern", einschl. Kolumbus, war aber nicht klar, dass sie einen Kontinent entdeckt hatten.


(etwas was öfter passiert, etliche Atomforscher vor Hahn hatten eine Kernspaltung initiiert, ohne dies zu bemerken!)


Eine Entdeckung die als solche nicht bemerkt wird, ist eben keine.


Aber ein wirklich faszinierendes Thema!
 
Komisch, dabei kam der olle Giovanni doch "erst" 1494 nach England, weil die Portugiesen und Spanier ihm keinen Job anboten...


Klar, als der Kolumbus dann tatsächlich in "Indien und China" war, haben die anderen das bereits bekannte 2+2 zusammengezählt, und plötzlich war für allerlei Unternehmungen Geld da, das vorher niemand ausgespuckt hätte.


Aber "nach" Kolumbus war das alles.
 
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