Wurden die Texte des Antiken Griechenlands bei den Orthodoxen verwendet oder verboten?

Dieses Thema im Forum "Religionsgeschichte" wurde erstellt von Griffel, 2. Mai 2021 um 14:30 Uhr.

  1. Griffel

    Griffel Mitglied

    Auf dieses Thema, wurde ich aufmerksam, als mal wieder ein Bericht über das alte Andalusien im Fernsehen kam. Oder eher gesagt Al Andalus. :) Dabei wurde natürlich zu Recht erwähnt, dass die Araber, in dem Zeitraum von der Spätantike bis ins frühe Mittelalter, führend in fast allen Wissenschaften waren!

    Und das Al Andalus, für seine Zeit, eine Abnormität war, da dort entgegen allen Gepflogenheiten, Gelehrte unterschiedlicher Religionen zusammen gearbeitet haben! Was ja auch stimmt wenn, man die zeitlichen, kulturellen und religiösen Umstände bedenkt. :eek: Dabei fiel mir aber etwas auf, dass historisch meist gar nicht erwähnt wird!

    Eine Menge interessanter und fortschrittlicher Texte, in den Naturwissenschaften, stammt ja wie wir alle wissen aus Griechenland! Ich denke auf Namen wie Euklid, Pythagoras, Archimedes, Platon und Aristoteles, muss ich nicht näher eingehen! Diese wurden ja übersetzt und dann auch weiterentwickelt.:D

    Mir ist durchaus bekannt, dass die orthodoxe Kirche, in Griechenland einen sehr hohen Stellenwert hat bzw. ein hohes Ansehen genießt. Daher meine Frage in der Überschrift.:cool: Auch wenn, die Griechen, sich im Zuge ihrer Christianisierung von ihrem alten Glauben verabschiedet haben, muss das ja nicht unbedingt für die Erzeugnisse ihrer Wissenschaftler und Gelehrten sprechen, oder?

    Soweit ich mich aus dem Geschichtsunterricht richtig erinner, war das byzantinische Reich, Westeuropa technisch und kulturell um einiges voraus. Daher bin ich mir ziemlich sicher, dass die Werke der oben genannten Herren, auch nachdem Ende der Antike bekannt waren. Ich möchte natürlich nicht ausschließen, dass es im Zuge religiöser Streitigkeiten zu verboten gekommen ist. Wenn, ich es noch recht weis, gab es mal Streitigkeiten bezüglich der Verwendung von Ikonen. Infolgedessen, wurden viele Ikonen vernichtet.

    Und hier sind nun eure Wortmeldungen gewünscht.
     
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ja, im byzantinischen Reich wurden die antiken griechischen Texte weiterhin gelesen und verwendet, sogar von Kirchenmännern. Patriarch Photios I. (9. Jhdt.), nebenbei einer der berühmtesten byzantinischen Gelehrten, legte sogar eine Art Leseliste von ihm gelesener und empfohlener Werke an, in der sich auch zahlreiche antike Texte heidnischer Autoren finden. Erhebliche Teile des Werks von Cassius Dio sind uns heute nur noch durch eine Zusammenfassung des Mönchs Iohannes Xiphilinos (11. Jhdt.) bekannt.

    Bei vielen antiken Werken liegen uns nur noch Fragmente vor. Diese Fragmente befinden sich aber meist nicht auf Papyrusschnipseln oder Pergamentfetzen, sondern häufig als Zitate in Werken byzantinischer Autoren. Auch die "Griechische Anthologie", eine Sammlung von über 3000 Gedichten großteils antiker heidnischer Autoren, entstand im Wesentlichen (in der Fassung der "Anthologia Palatina") erst in byzantinischer Zeit (10. Jhdt.). Die "Suda", ein vermutlich im 10. Jhdt. entstandenes byzantinisches Lexikon, enthält eine Fülle antiken Wissens.

    Aber auch viele vollständig erhaltene antike griechischsprachige Werke haben wir nur noch dank in byzantinischer Zeit entstandener Abschriften. (Die katholischen Mönche des Westens, die meist kein Griechisch konnten, spielten bei der Überlieferung griechischsprachiger Texte kaum eine Rolle.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Mai 2021 um 15:09 Uhr
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zunächst einmal: Es ist keine Besonderheit von al-Andalus, dass dort muslimische, jüdische und christliche Gelehrte zusammenarbeiteten, das findest du auch in Kairo und Bagdad. Aber während in Bagdad griechische Texte ins Arabische übersetzt wurden, wurden in den christlichen Staaten Spaniens (aber auch in Süditalien, Salerno) die arabischen Texte ins Lateinische (12. Jhdt.) bzw. Kastilische (13. Jhdt.) übersetzt. Orosius wurde am Hof des Kalifen von Córdoba ins Arabische übersetzt. Bagdad und Córdoba hatten für das lateinische Christentum eine Bedeutung, weil im Westen Griechischkenntnisse kaum vorhanden waren und man daher auf die lateinischen/spanischen (kommentierten) Übersetzungen der arabischen Texte zurückgriff und nicht auf die griechischen Originale, die erst im SpätMA auch wieder den Weg nach Italien fanden. So arbeitete Thomas von Aquin mit dem Aristoteles-Kommentar von Averroes/Ibn Rushd. Bei der Übersetzung (man redet vereinfachend gerne von der Übersetzerschule von Toledo) in den christlichen Reichen kamen Gelehrte aus ganz Europa nach Spanien (v.a. eben Toledo oder Sevilla), um dort in einem häufig mehrschrittigen Verfahren die Texte zu übersetzen.

    Der Zugriff auf die griechischen Texte war also nicht im griechischsprachigen Raum ein Problem, sondern im katholischen Raum.
     
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  4. Griffel

    Griffel Mitglied

    Und nochmals danke! :cool: Dass man in Al Andalus kooperierte, war mir durchaus bekannt! Allerdings war diese Situation für die damalige Zeit, mehr als außergewöhnlich. Nicht das ich mich beschweren möchte! Die Welt hat enorm davon profitiert.;)

    Mich interessierte insbesondere, ob die Texte im christlichen Griechenland weiterverwendet wurden. Was offenbar der Fall war! Ich dachte nämlich, dass die orthodoxe Kirche, ihre Verwendung verboten haben könnte. Was sich als falsch herausgestellt hat. In vielen Berichten und Dokumentationen, wird ja immer darauf verwiesen, dass die Emire von Al Andalus, dass Wissen der Antike gewissermaßen "gerettet" hätten. Was nur zum Teil stimmt. :cool: Also war meine Vermutung, dass man die Texte der griechischen Gelehrten weiterverwendet hat, richtig. Ich nehme auch an, dass sie aus Griechenland bzw. Byzanz nach Al Andalus gelangt sind. Schön wenn, eine Frage so schnell geklärt werden kann.
     
  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Araber übersetzten (bzw. ließen übersetzen) griechische Texte, die sie in ihrem Machtbereich vorfanden. Schließlich beherrschten sie Gebiete im Vorderen Orient und Nordafrika, die einst römisch waren und in denen Griechisch die Verkehrssprache war, ehe sich das Arabische durchsetzte. Diese Übersetzungen gelangten ins arabische Spanien.
    Direkt aus dem byzantinischen Reich ins restliche Europa gelangten griechische Texte großteils erst in der Renaissance, als griechische Gelehrte vor der osmanischen Expansion nach Italien flohen.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Und das ist so eben nicht korrekt. Mal abgesehen davon - ich weiß, du hast den Begriff in Anführungszeichen gesetzt - Rettung irgendwie nicht ganz adäquat ist. Sicher ist auf diese Art und Weise auch der ein oder andere Text "gerettet" worden, aber das war nicht der Anlass für die Übersetzungen. Der Anlass war Neugierde und Wertschätzung des überlieferten Wissens, was jetzt bitte auch auf Arabisch vorliegen sollte. Aber an der Übersetzung der griechischen Texte hatten die Kanzleien in Córdoba wenig Anteil, wenngleich Córdoba sich allmählich zum von Bagdad unabhängigen Wissen(schaft)szentrum entwickelte: Dort wurde mit Texten gearbeitet, die in Bagdad übersetzt wurden. Diese Übersetzungens ins Arabische wurden erst im 12. Jhdt. im großen Stil wiederum ins Lateinische übersetzt. Hier waren aber nicht die Emire und Kalifen die treibenden Kräfte oder die Neugierde arabischer Wissenschaftler, sondern der Bischof von Toledo oder später, im 13. Jhdt., der König von Kastilien sowie christliche Theologen aus ganz Europa, die sich für die griechischen und arabischen Texte interessierten.
    Was richtig ist, dass der "Prinz" und spätere Kalif al-Hakam die Wissenschaften in Córdoba förderte und dies in einem Maße, dass er die Macht aus seinen Händen gleiten ließ, weil er sich persönlich mehr für die Wissenschaft als für die Politik interessierte. Als er dann starb und seinen minderjährigen Sohn hinterließ, zerbröselte das Kalifat bald, auch weil der zweite Sohn seines Großwesirs nach der Kalifenwürde strebte. Der Großwesir und der erste Sohn des Großwesirs übten die Macht de facto aus, ohne aber Hishams Kalifenwürde de facto anzutasten. Abd ar-Rahman Sanchuelo tat dies und löste damit einen Bürgerkrieg aus, der vielleicht sogar der Grund war, warum die iberische Halbinsel am Ende ein Konglomerat christlicher Königreiche war und die muslimischen Emirate und Sultanate verschwanden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Mai 2021 um 17:43 Uhr
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  7. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

  8. Griffel

    Griffel Mitglied

    Das war ja mein Gedanke. Insbesondere die westliche also katholische Kirche, war ja nicht gerade dafür bekannt, Dinge die es vor ihr gab besonders wertzuschätzen.:rolleyes: Auch wenn, Menschen wie Benedikt von Nursia, später versuchten das zu ändern. Ich kann mich an eine Doku erinnern, wo ein Historiker mal gesagt hat, dass in der Spätantike schon ein Kloster das 5 Bücher besaß, als Ort der Gelehrsamkeit galt! Ein Witz. Ich nehme stark an, dass die Bibliotheken in Byzanz 50 bis 100-mal so viele Bücher hatten.;)

    Ich denke mal ein Grund dürfte sicherlich gewesen sein, dass die byzantinischen Herrscher sehr viel wert auf Bildung gelegt haben. Hier war vor allem Justinian sehr aktiv. Er ließ ja das römische Recht, erneut übersetzen und auch modernisieren. Da war man in Westeuropa noch lange nicht so weit.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Justinian_I.
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wer ist "man" in Westeuropa zur Zeit Justinians?

    Vandalen, Goten, Sueben...
     
  10. schaf

    schaf Mitglied

    "Justinian ordnete 545/6 die Verfolgung nichtchristlicher Grammatiker, Rhetoren, Ärzte und Juristen an und ließ im Jahre 562 heidnische Bücher öffentlich verbrennen.[35] Die Kindstaufe wurde zwangseingeführt, die Nichtbeachtung mit dem Verlust von Eigentum und Bürgerrecht bestraft, das Festhalten am „hellenischen“ Glauben bzw. die Apostasie nach der Taufe mit der Todesstrafe.[36] Dies war ein entscheidender Schritt, da nun praktisch jeder Reichsbewohner bereits als Kind getauft wurde und ein Abfall vom Christentum als grundsätzlich todeswürdiges Verbrechen galt."
    "Für das sich unter ihm anbahnende Ende der Antike stehen die von ihm befohlene Schließung der neuplatonischen Philosophenschule in Athen 529 und die faktische Abschaffung des altrömischen Amts des Konsuls im Jahr 542. Andererseits gelang es ihm in langen Kriegen gegen Ostgoten und Vandalen, weite Teile des 476 untergegangenen Weströmischen Reichs wiederzugewinnen,"
    https://de.wikipedia.org/wiki/Justinian_I.
     
  11. Griffel

    Griffel Mitglied

    Dass Herrscher schon immer ihre eigenen Interessen hatten, ist nichts Neues! Man muss auch bedenken, dass er als christlicher Herrscher, schlecht heidnische Texte gutheißen konnte.:rolleyes: Allerdings erhebt sich dann natürlich die Frage, was bzw. welche Bücher als heidnisch anzusehen sind.

    Es steht allerdings fest, dass das byzantinische Reich, durch sein griechisches Erbe, der westlichen heißt katholischen Welt um einiges voraus war. :cool: Da meine Frage somit beantwortet wurde, kann man das Thema, was mich angeht, schließen oder beenden.

    Wenn, jemand das Thema noch weiter besprechen möchte, dann soll er oder wer auch immer das gerne tun. Ich danke für die Info und empfehle mich.
     
  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    In der Tat. Immerhin bestand das Corpus Iuris Civilis zum Teil aus Texten heidnischer Kaiser und Autoren.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eigentlich alle nichtinschriftlichen antiken Texte, über die wir heute verfügen, sind uns durch christliche oder muslimische Kopisten überliefert. Herrscher waren selten die frömmsten der Frommen (aber auch dafür gibt es Beispiele). Du solltest deine etwas statischen Vorstellungen revidieren und dich mit der Vorstellung vertraut machen, dass Mönche pornographische lateinische Gedichte kopierten und zumindest teilweise verstanden, was sie da schrieben.
     

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