Yin und Yang in der Notitia Dignitatum

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Gegenkaiser, 9. September 2008.

  1. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Es hat sich ja schon herumgesprochen, daß die spätrömische Notitia Dignitatum (um 400 n. Chr.) zwei Schildembleme mit einem Zeichen hat, das sehr ähnlich, um nicht zu sagen praktisch identisch mit dem Yin und Yang-Symbol in der alten chinesischen Philosophie ist.

    Ein Aspekt, der aber bislang anscheind völlig unberücksichtigt geblieben ist, ist, daß die beiden Yin und Yang-Symbole in der römischen Notitia um 1000 Jahre älter sind als die frühesten Beleg für dieses Symbol in China (wohlgemerkt nicht als die Yin und Yang-Philosophie als solche, sondern als das Symbol dafür)!

    Vergleiche Magister Peditum page 4 from Notitia dignitatum und Magister Peditum page 6 from Notitia dignitatum mit Yin and Yang in The Internet Encyclopedia of Philosophy:

    Müssen wir Geschichte umschreiben? Könnte dieses für urchinesisch gehaltene Zeichen in Wirklichkeit vom Westen nach Osten gewandert sein?
     
  2. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Bleibt einmal auf dem Teppich. Die Kelten hatten z. B. auch ohne chinesische Nachhilfe einen Riesenspaß an kreisgeometrischen Schnörkeln und Brezeln, diese Formen finden sich auch Jahrhunderte Später in karolingischen Kapitellen und gotischen Kirchenfenstern, kein Grund, hier eine Untergrundbahn Peking – Ravenna installieren zu müssen (obwohl der Fernhandel sicher neben Seide das eine oder andere Döneken mit sich brachte).
     
  3. Nakharar

    Nakharar Neues Mitglied

    Ich glaube auch nicht, dass die Chinesen das Ying und Yang von uns haben. Die erste Erwähnung dieser Zeichen stammt aus dem Buch I Gong (I Ging ? Wikipedia), welches in der Westlichen Zhou-Dynastie (1045-770 v.Chr.) erschien.
    Das Notitia Dignitatum erschien erst in der Spätantike zwischen 425 und 433 n.Chr., also deutlich später.
    Da halte ich Mummius Picius Theorie mit dem keltischen Einfluss für deutlich plausibler.
     
  4. hyokkose

    hyokkose Gast

    Es geht nicht um die Begriffe Yin und Yang, auch nicht um die chinesischen Schriftzeichen dafür, und auch nicht um die im I Ging verwendeten Trigramme, sondern um das Bildsymbol, auf chinesisch "taijitu" - genauer gesagt, um eine bestimmte, heute allgemein geläufige Variante des taijitu.

    Auf dieser Seite habe ich einen Versuch gefunden, das Symbol auf ältere chinesische Vorbilder zurückzuführen, leider kann man teilweise nicht sehr viel erkennen:
     

    Anhänge:

  5. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Wenn man diese Tradition vom Römischen Reich hinüber nach China beweisen möchte, muss dies über die in der ND genannten Truppengattungen passieren. Dazu muss die Herkunft, Stationierung und die Feldzüge für die Einheiten festgestellt werden. Dann braucht man noch Gründe für die Nutzung der Symbole in Persien und deren Übernahme von weiter östlich gelegenen Gruppen. Zumal es nach 400 kaum noch zu Truppenverschiebungen zwischen Ost und West gekommen ist.
     
  6. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Ja, so meinte ich es. Es geht mir nicht um die philosophische Lehre des Yin und Yang, sondern um das Zeichen Taiji ? Wikipedia.

    Im I Ging dreht sich die Zahlensymboli um die 64 Hexagramme: parallele Linien, die entweder durchlaufen oder unterbrochen sind. Wie die vier in der südkoreanischen Flagge: Image:Flag of South Korea.svg - Wikipedia, the free encyclopedia Mir geht es aber um das Symbol in der Mitte der Flagge, das Taji (hier ohne Punkte).
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. September 2008
  7. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    So, hier sind die Schilder: Late Roman Shield Patterns - Magister Peditum

    Beide Taji-Symbole wurden von westroemischen Einheiten verwendet, nämlich
    1. den Mauri Osismiaci (Oc. V, 118 ), einer der "18 Pseudocomitatenses"
    2. Armigeri Defensores seniores (Oc. V, 78 ), einer der "12 Legiones palatinae"
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. September 2008
  8. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Ja, so meinte ich es. Es geht mir nicht um die philosophische Lehre des Yin und Yang, sondern um das Zeichen Taiji ? Wikipedia.

    Im I Ging dreht sich die Zahlensymboli um die 64 Hexagramme das Taji, parallele Linien, die entweder durchlaufen oder unterbrochen sind. Wie in der südkoreanischen Flagge: Image:Flag of South Korea.svg - Wikipedia, the free encyclopedia Mir geht es aber um das Symbol in der Mitte der Flagge, das Taji (hier ohne Punkte).
     
  9. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Was auch für die Swastika zutrifft.
    Man könnte genausogut nach dem Ursprung des ersten von Menschenhand gerade gezogenen Striches fahnden und dessen Fundort zum Ausgangspunkt aller anderen gerade gezogenen Striche machen.
     
  10. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Dann mach mal. Währenddessen könntest du ja beim Fadenthema bleiben und aus dem Handgelenk die tausende von Yin und Yang-Symbolen schütteln, die sich im Kulturschatz aller Völker der Welt zu allen Zeiten finden....

    ....upps, die gibts aber gar nicht? Sondern nur das Yin und Yang aus dem chinesischen Kulturkreis und eben die Notitia? Was sagt deine Theorie dazu?
     
  11. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Nimm mal den Dampf raus, Gegenkaiser. Es hilft dir nichts, dich hier zu verbeissen.
    Ich kann mir ja vorstellen, dass du hier einen tollen Fund gemacht zu haben glaubst, aber in der Tat sind die Ying-Yang-Kreise etwas das jedem früher oder später auffällt, der mit Kreisen ornamental herumspielt. Um zu beweisen, dass da tatsächlich kultureller Austausch stattfand, müsstest du Gedankengut, Artefakte, Berichte anführen – die gibt es zwar auch, aber nicht im Umfeld von I-Ging.
     
  12. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    sag mal schreib ich chinesisch... ich hab doch recht klar dargelegt dass es unwahrscheinlich wenn nicht sogar unmöglich ist, dass die schildsymbole nach Osten gewandert sind. Warum gehst du denn nicht im geringsten auf meine Argumente ein und bietest Truppenversetzungen der zwei genannten Einheiten in den Osten an. Das wäre zumindest ein erster Schritt.
     
  13. Die Römer haben chinesische Seide importiert. Insofern ist es nicht ausgeschlossen, dass auch das schöne Muster irgendwann mitgekommen ist.
    Persönlich schließe ich mich aber lieber dieser Meinung an:
     
  14. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Ich war etwas überrascht wg. des guten Erhaltungszustands... Der Artikel sagt:

    "It has been argued the the patterns shown in the surviving copies of the Notitia are wholesale fabrications of a medieval copiest; this view has not found widespread acceptance because the patterns shown are in general terms similar in style to other sources illustrating late Roman shields, and in some cases, essentially identical. However, while the patterns individually may be reasonably secure (obviously there are corruptions introduced by the multiplicity of copies between the 5th century original and the present manuscripts; this leads to discrepancies between the surviving versions), the identification of any one pattern with any one unit is much less secure, since there is a strong hint that the patterns may be misaligned with the units."

    Auch die Möglichkeit 1 ("...reine Erfindung eines mittelalterlichen Kopisten..") sollte man weiterhin im Auge behalten..
     
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  15. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Welcher?


    Ja, endlich ein konstruktiver Ansatz. Eine kurze Recherche hat ergeben, dass die Notitia Dignitatum aber generell als authentisch spaetroemisch eingeschaetzt wird. Nur ein Autor hat die Schildemblematik als "ad hoc Phantasie" eines spaetantiken Autors bezeichnet, aber wohlgemerkt eines spaetantiken Autors. Das gelaeufige Entstehungsdatum 400-420 bezweifelt er nicht.

    Dass die heutigen vier Kopien von dem Speyerer Codex (wohl 10. Jh.) abstammen, bestreitet eigentlich niemand. Damit waeren die Yin und Yang-Zeichen aus der Notitia immer noch reichliche fuenf Jahrhunderte aelter als die von Zhao Huiqian (1351-1395). Wobei natuerlich auch untersucht werden muesste, ob und inwiefern das Werk Zhaos spaeteren Interpolationen aus der Ming und Mandschu-Zeit ausgesetzt war.

    Habe noch einen direkten Bezug zum Yin und Yang entdeckt. Anscheinend ist sich Nickel nicht bewusst, dass das Yin und Yang-Symbol im Westen aelter ist:

     
  16. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Mummius Picius,

    wenn das Yin und Yang-Symbol so ubiquitaer war wie die Swastika oder sogar "Strichzeichnungen", dann wird es dir sicherlich auch ein leichtes sein, ein paar Beispiele aus verschiedenen Kulturkreisen verschiedener Epochen zu zitieren. Bis zum Beweis des Gegenteils gilt allerdings, dass das Zeichen nur in der Notitia und der fernoestlichen Philosophie bekannt war. Ich hatte gehofft, dass sich jemand mit dem Taji naeher auskennt. Das wuerde uns weiter bringen als a priori Spekulationen.
     
  17. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Schieb' mir keine Behauptungen unter, ich habe nirgendwo gesagt, dass das Ying-Yang-Symbol "ubiquitär" war "wie die Swastika".
    Als Epochen habe ich dir Romanik und Gotik genannt, weil ich mich da halbwegs auskenne, keltische Ornamentik auch, obwohl ich da keinen Beweis habe, da müsste man mal wühlen.

    Das Wühlen ist aber eigentlich Aufgabe dessen, der selber die Spekulation anstellt – also deine. Denn eine Spekulation braucht Unterbau. Wenn du nur die Notitia und das Ying-Yang-Zeichen hast, hast du jetzt durch den gesammelten Input genug Hinweise für weitere Forschungen.
    Da kann ich dir gleich noch einen empfehlen: Ernst Gombrichs Werke zur Ornamentik, die sind nicht nur gut, sondern auch gut geschrieben, und sie behandeln genau dein Thema: Ornamente, die ohne einen "übergeordneten" kulturellen Link zwischen den Kulturen wandern; ich erinnere mich an verblüffende Herleitungen chinesischer "Drachenwolkenornamente" und der "Paisley patterns". Da ich allerdings auch nicht das Gesamtwerk Gombrichs kenne, steht vielleicht in einem anderen Buch als "Ornament und Kunst" was über diese Kreisornamentik.
     
  18. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    (1) Über das Paisley Muster auf dem Balkan (und Uniformgeschichte) gibt es eine wunderschöne Untersuchung von Otto König (in "Kultur und Verhaltensforschung", DTV, 1970), die ich vor vielen Jahren mal gelesen haben...

    (2) Die Teilung Yin/Yang war bei den antiken Geometern sicherlich bekannt (s. etwa Kreisteile)

    (3) Allerdings ist die Darstellung mit dem komplementär farbigen Punkt schon sehr spezifisch. Eine Möglichkeit des Transfers wäre etwa durch der Import bestickter Seide aus China gegeben.....
     
  19. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Da der Faden letztes Mal in eine von mir nicht intendierte Richtung ging, sei ein neuer Versuch gestattet. Es gibt zwei Fragen:
    1. Inwieweit sind die Symbole in der Notitia Dignitatum graphisch mit dem Zeichen identisch, das heute als Taiji oder Yin-und-Yang-Symbol bezeichnet wird? Kann man diese römischen Schildwappen als die ersten Vorkommnisse des Yin-und-Yang-Symbols in der menschl. Kulturgeschichte bezeichnen?
    2. Spekulationen über mögliche Kultur-Transfers von West nach Ost oder umgekehrt

    Mich interessiert vor allem Frage 1. Dazu The "Yin-Yang" among the Insignia of the Roman Empire?

    Also, klare Antwort: die römischen Yin-und-Yang-Zeichen gehen den chinesischen um mehrere hundert Jahre voraus. Oder?
     
  20. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    So funktioniert das nicht, Gegenkaiser. Die Diskussion wandte sich gegen deine Thesen bzw. entsprach nicht deinen Erwartungen, das ist etwas anderes als eine Diskussion, die z. B. OT gerät oder sich an Details festbeißt.
    Dein Link bringt leider nichts Neues. Um die Diskussion wirklich wiederzubeleben, müsste schon ein richtiger Defibrillator her.
     
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