Yin und Yang in der Notitia Dignitatum

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Gegenkaiser, 9. September 2008.

  1. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Ja, weil in Beitrag #2 und #3 direkt am Thema vorbeigeredet wurde, das hat der Diskussion nicht gutgetan. Hykkose u.a. hat in Beitrag #5 ganz genau begriffen, worauf ich hinauswollte.

    Wenn keine Disk. zustande kommt, kein Thema. Ich habe meine zwei bis drei Quellen, aus denen zweifelsfrei hervorgeht, daß das Zeichen, das heutzutage als Taijitu bezeichnet wird, mit unwesentlichen Abweichungen bereits in der römischen Spätantike bekannt war - und damit 600-700 Jahre früher als im fernöstlichen Taoismus. Und das nenne ich eine interessante Neuigkeit.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Januar 2009
  2. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Wenn du Hyo gelesen hättest oder die angehangende Grafik angesehen, dann wäre die der kunsthistorische Versuch der Chinesen aufgefallen, ihr Symbol auf einen Ursprung zurück zu frühren, der, auch ohne ihre Schrift lesen zu können, durchaus plausibel aussieht.
    Dieser plausiblen Erklärung müßte erstmal ein Nachweis eines solchen spezifischen Kulturtransfers entgegen stehen oder wenigstens Spuren des Transportes. Beide lassen denke ich auf sich warten.
     
  3. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Der sollte auch nicht erbracht werden. Es ging nur um die Frage, wo das Symbol zuerst auftauchte und nicht um Import-Exportfragen. Unabhängig davon ist die chinesische Zeitleiste, die du für "plausibel" hältst, vollkommener Humbug. Denn: Um 6000 v. Chr. gab es noch für Jahrtausende weder eine chin. Kultur noch eine Schrift, sondern nur (jung-)steinzeitliche Kulturen. Daß ein Zeichen in 7000jähriger (!!!) langsamer Evolution entstehen soll, setzt ein Maß an kultureller Kontinuität voraus, das selbst die langlebige chin. Kultur bei weitem nicht erfüllen kann. Man versteht die chin. Kultur nicht, solange man nicht begreift, daß es dort Sitte und Denkmodus ist, alles auf die Alten und ältesten Ursprünge zurückzuführen - sehr häufig über alle historischen und logischen Einwände hinweg.
     
  4. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Ich bin beeindruckt. Ich wußte nicht, dass du offensichtlich chinesisch lesen kannst. Mir sind weder die Erklärungen noch die gezogenen Kontexte lesbar dargestellt, die Zeitleiste darunter sagt mir dementsprechend wenig bis gar nichts. Aus der bildlichen Darstellung ließe sich mir einzig eine Weiterentwicklung, meinethalben auch Evolution ablesen, die schließlich im modernen Symbol mündet. Ob und wie sich dies erklären läßt, ob dort wirklich ein solcher Kontinuitätsgedanken untergebracht wurde oder nur lose Ähnlichkeiten konstatiert werden bleibt mir verschlossen. Eine Übersetzung wäre dementsprechend deinerseits eine große Hilfe.

    Das Wort Humbug kommt mir ansonsten nur dann in den Sinn, wenn wir hier für nichts diskutieren. Und nichts ist für mich eine Diskussion darum, ob die Kelten, Römer, Koreaner oder Chinesen zuerst dieses Symbol kannten. Dazu müßte man sich nämlich zudem in der asiatischen und antiken Kunstgeschichte besser auskennen, als es Wikipedia zuläßt.

    Soll heißen, alle Kunsthistoriker und Historiker der Chinesen spinnen sich ein Garn zusammen, dass man nicht weiter beachten darf... Dem stimme ich nicht zu. Ganz ohne tiefere Beschäftigung mit der chinesischen Kultur.

    P.S. Eine Diskussion steht und lebt von Fragen und Argumente. Wenn du jegliche Diskussion abwürgen möchtest und selbst festlegst, was gilt und was nicht kann mMn keine Diskussion enstehen. Das hat auch nichts mit Unverständnis zu tun.
     
  5. Maurius

    Maurius Neues Mitglied

    Auch wenn ich kein Spezialist für Ying Yang bin, glaub ich kaum, dass die Chinesen den Römern das Taiji "gestohlen" haben. Das Taiji kommt das erste mal im I Ging vor, d.h. aber nicht dass es nicht schon früher kannte. So konnte man es schon früher aufgezeichnet haben, aber durch die Zeit sind die Dokumente verwest.

    Zum Thema Exportfrage

    Es ist sehr wohl eine In-Export frage. Nehmen wir an, die Römer haben es enworfen, so musste es irgendwie nach China, damit sei es überhaupt nachmachen können. Dabei Hilft der Seidenhadel. Sonst hätten die Chensesein ihr Taji selbst entworffen, parallel zum Römischen.
     
  6. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Ich weiß, ich krieg gleich wieder eins auf den Deckel, aber sei's drum. :)

    Die Frage ist doch, da es sich um Symbole und Formen handelt, aus welchem Grund die Eine (egal welche) eine Kopie der anderen sein muss? :grübel:
    Einfach gesagt, ein Kreis ist immer ein Kreis und wird so gezeichnet; ebenso Pferde, Vögel und Dreiecke, und nie stellte sich jemand hin und sagte, das Bild oder Symbol wäre von einem anderen Reich abgekupfert und übernommen worden.

    Andere Frage: Welchen Grund sollten Chinesen und/oder Römer gehabt haben, Symbole abzukupfern? Weitaus interessanter ist die Frage, was die Zeichen im jeweiligen Land bedeuten. Vielleicht kann man daraus eher ableiten, wie sie entstanden sind.
     
    2 Person(en) gefällt das.
  7. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Die ganze Diskussion muß neu ausgerichtet werde: Yin-Yang-Muster sind bereits in der keltischen Kunst fester Bestandteil der Formensprache und gehen dem chinesischen Symbol um ganze zwei Jahrtausende voraus.

    Man könnte gewagte Verbreitungsszenarien zwischen West und Ost entwerfen, aber viel plausibler ist einfach, dass das sogenannte Yin und Yang ein ähnlich ubiquitäres Symbol ist wie die Swastika.

    Taijitu - Wikipedia, the free encyclopedia
     
  8. Stefan70

    Stefan70 Aktives Mitglied

    Ich habe mir heute zwei Spiegeleier gebraten und die nach einiger Zeit in der Pfanne etwas zusammengeschoben schon hatte ich auch auch ein Ying- und Yang-Zeichen. :winke:
     
    1 Person gefällt das.

Diese Seite empfehlen