Zama und die Kavallerie

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Udo Grebe, 23. September 2012.

  1. Udo Grebe

    Udo Grebe Mitglied

    Es ist allgemein bekannt das Hannibal die Schlacht von Zama hauptsächlich deshalb verlor, weil hier Scipio die Kavallerie Überlegenheit hatte.
    Ich gehe hier nicht näher auf die genauen und allgemein bekannten Details der Schlacht ein, sondern stelle die Frage: Was wurde aus Hannibals extrem starker Kavallerie, die er in Italien hatte?
    Natürlich hatte Hannibal über 15 Jahre in Italien massive Verluste und Abnutzung. Aber ist dies der einzige Grund?
    Gavin Du Beer schreibt in seiner Hannibal Biographie, dass der Karthagische Rat nicht genug Schiffe schickte und Hannibal deshalb die Kavallerie Pferde zurücklassen musste. In einer anderen Thread hier auf dem Forum "Hannibal 15 Jahre in Italien" heißt es Hannibal hätte selber in Bruttium Bäume zum Schiffbau fällen lassen. Wer weiß hier was?

    Wenn man im Rahmen des Themas fragt ob Hannibal eine Chance gehabt hätte die Schlacht von Zama zu gewinnen, dann denke ich: Ja, wenn er ausreichend Elite Kavallerie gehabt hätte.
     
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  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn das Wörtchen wenn nicht wär', dann wär' ich längst ein Millionär.

    Will sagen: Es ist unsinnig zu versuchen an den Parametern etwas zu ändern. Das ist Geschichte, Vergangenes, kein naturwissenschaftlicher Versuchsaufbau, der sich beliebig oft wiederholen lässt.
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Der Mangel an Kavallerie bei Zama auf Hannibals Seite wird wesentlich auf den Abfall Masinissas und der meisten numidischen Stämme zurückgeführt. Die Römer hatten insbesondere in den letzten Spanischen Schlachten Umgehungsmanöver (in Kopie Hannibals, allerdings mit Infanterie) durchgeführt und ihre großen Truppenkörpern besser angeleitet.

    Gaebel: Cavalry Operations in the Ancient Greek World
     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Laut Appian ließ Hannibal in Süditalien selbst eine Flotte für die Heimfahrt bauen. Da die Transportkapazitäten begrenzt waren, ließ er 4.000 Pferde und auch Packtiere schlachten. Auch laut Livius sorgte Hannibal anscheinend selbst für eine Flotte.
    Zu bedenken ist allerdings auch, dass Hannibal seinen Söldnern ohnehin nicht so einfach befehlen konnte, überallhin mitzukommen. Viele taten es freilich freiwillig, weil ihnen ohnehin nichts anderes übrigblieb. Die weniger Brauchbaren ließ Hannibal auch gegen ihren Willen in Italien zurück.

    Ich schließe mich Silesia an.
    Ergänzen möchte ich noch, dass auch wenn Hannibal noch genügend Numidier aus Italien nach Afrika mitbringen können hätte, damit noch keineswegs gesagt gewesen wäre, dass er sie bei Zama auch einsetzen können hätte. Massinissa hatte schließlich den Machtkampf gegen Syphax gewonnen und unterstützte die Römer, also wäre denkbar, dass auch Hannibals Numidier in Afrika zu Massinissa übergegangen wären.

    Ich schließe mich El Quijote an.
    Du kannst nicht einfach davon ausgehen, dass beide Seiten genauso wie real in die Schlacht gezogen wären, nur dass Hannibal mehr Kavallerie gehabt und daher gesiegt hätte. Hätte Scipio gewusst, dass Hannibal an Kavallerie überlegen ist, hätte er seine Taktik vermutlich entsprechend angepasst. Außerdem hätte immer noch die Möglichkeit bestanden, dass Hannibals Numidier kurz vor oder während der Schlacht zu Massinissas Numidiern übergehen. Immerhin kontrollierte der mittlerweile den Großteil Numidiens, also wäre es für Numidier, die irgendwann in ihre Heimat zurückkehren wollen, nicht gerade günstig gewesen, bis zuletzt gegen ihn zu kämpfen.
     
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  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wenn das korrekt aus den antiken Quellen wiedergegeben ist, verfügten die Karthager bei Zama noch über rd. 4000 Mann Kavallerie, die Römer über 6000. Allerdings wird der numidischen Kavallerie von Syphax eine schlechte Qualität zugeschrieben, weil es sich überwiegend um kürzlich rekrutierte numidische Farmer gehandelt habe, ohne große Erfahrung bzw. Ausbildung im Kavallerieeinsatz.
     
  6. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Ein Sieg bei Zama hätte aber auch nichts genutzt wenn man sich vor Augen hält das alle Basen in Spanien und Italien schon verloren waren.

    Numidien wurde von einem Rom freundlich gesinnten Herrscher regiert. Das die Römer sich einer verlorenen Schlacht auf Verhandlungen eingelassen hätten, ist nachdem wie der Krieg gelaufen ist auch kaum vorstellbar.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. September 2012
  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Eine römische Niederlage bei Zama hätte aber zumindest große psychologische Auswirkungen gehabt - für alle Seiten. Die Römer, vor allem das einfache Volk, setzten nach dem Tod von Marcellus ihre ganze Hoffnung gegen Hannibal auf Scipio. Wäre er gescheitert, hätte Hannibal erst recht wieder als unbezwingbar gegolten. Außerdem war Scipio ein großes Risiko eingegangen, indem er sich mit seinem Heer von der Küste entfernte, um sich mit Massinissa zu vereinigen. Im Fall einer Niederlage wäre wohl kaum ein Römer aus der Schlacht entkommen. In Rom wiederum hätte sich eventuell nicht so schnell ein Politiker gefunden, der bereit gewesen wäre, nach den Debakeln von Regulus im 1. Punischen Krieg und jetzt Scipio das Himmelfahrtskommando einer erneuten Landung in Afrika zu übernehmen. (Immerhin hatte man schon nach dem Tod von Scipios Vater und Onkel in Spanien Schwierigkeiten gehabt, einen neuen Spanienbefehlshaber aufzutreiben.) Karthago hätte also vermutlich eine Atempause an der Heimatfront erhalten.
    Aber auch Massinissa hätte sich vielleicht überlegt, ob er mit den Römern nicht doch aufs falsche Pferd gesetzt hatte. Er hatte schon einmal die Seiten gewechselt, also warum nicht erneut? Vielleicht wären die Karthager bereitgewesen, zumindest vorerst über seinen Abfall hinwegzusehen, um die Numidier wieder als Verbündete zu gewinnen. Oder aber die Karthager hätten, gestützt auf ihren jüngsten Sieg, eine innernumidische Opposition gegen Massinissa aufbauen und so zumindest einen Teil der Numidier wieder für sich gewinnen können.
    Karthago hätte also eventuell die Chance gehabt, sich von seinen Niederlagen zu erholen und neu zu rüsten. Vielleicht wäre dann auch wieder eine Rückkehr nach Spanien möglich gewesen. Aber gut, jetzt wird's allzu spekulativ, zumal die finanzielle Situation Karthagos ein Unsicherheitsfaktor ist.
    Vielleicht wäre der Krieg irgendwann auch einfach "eingeschlafen": Die Karthager sitzen in Afrika, schaffen es aber nicht mehr, erneut in Spanien oder auf Sizilien Fuß zu fassen, während die Römer vor einer erneuten Landung in Afrika zurückschrecken.
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das ist ein sehr starkes Argument. Soweit man sich die römische Wahrnehmung dieses "Invasionsunternehmens Afrika" erschließen kann, wurde das in dieser Größenordnung der Überquerung und Versorgung als riskantes Unternehmen angesehen. Von daher ist es plausibel, eine Wiederholung fraglich zu stellen, und eher eine für Karthago mildere (als erfolgte) politische Lösung anzunehmen.
     
  9. Udo Grebe

    Udo Grebe Mitglied

    Bei Zama hatte Hannibal erstmals nicht die Kavallerieüberlegenheit sondern die Römer mit Hilfe des Numiderkönigs Massinissa. Das entschied am Ende über den Ausgang der Schlacht.

    Weiß jemand was aus Hannibals riesigem Kavalleriekontingent geworden ist?

    Gavin Du Beer schreibt in seiner Biographie Karthago hätte nicht genügend Schiffe geschickt, und Hannibal hätte seine Pferde deshalb nicht von Italien nach Afrika überführen können. In einem anderen Thread zum Thema Hannibal auf diesem Forum steht, Hannibal hätte selber in Bruttium Bäume gefällt, um
    Schiffe zu bauen. Oder war nach 15 Jahren in Italien durch massive Abnutzung einfach nicht mehr genug Kavallerie übrig?
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Oktober 2012
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Gibt es einen Grund, warum Du die Frage nochmal stellst?:winke:
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Grund dürfte darin liegen, die Frage schon beim ersten Mal aus dem Thread, ob H. eine Chance hatte, verschoben wurde, und Udo das nicht mitbekommen oder vergessen hat.
     
  12. Udo Grebe

    Udo Grebe Mitglied

    So ist es, mein Beitrag landete zunächst im Thread ob Hannibal eine Chance hatte, dann war er plötzlich "weg", bis Silesia mich auch den neuen Folder hinwies, danke.

    Ich freue mich im übrigen, dass auch Ravenik bereit ist, das historische Potential veränderter Parameter zu analysieren.
    Ich schließe mich hier an. Ein Sieg Hannibals bei Zama hätte wohl nicht zu einer totalen Kehrtwendung im 2. Punischen Krieg geführt. Dazu hatte Karthago wohl zu hohe Verluste speziell an erstklassigen Veteranentruppen. Beide Seiten waren kriegsmüde.

    Aber: Die Römer waren psychologisch anfällig für den Unbesiegbarkeitsnimbus Hannibals sowie auch für gescheiterte Feldzüge in Afrika.
    Ein für Karthago günstigerer Friede als historisch wäre erreichbar gewesen.

    Eine mir realistisch erscheinende Variante wäre Rom behält Spanien, aber Karthago behält die Dominanz über Afrika, ohne römische Einmischung.
    Massinissa wäre wahrscheinlich der leidtragende gewesen. Karthago hätte ihn entweder entfernt oder aber einen teuren Preis für seinen Verrat zahlen lassen.

    An einem zu starken Reich des Vermina (Syphax Sohn), kann auch Karthago kein Interesse haben. Also würden wahrscheinlich beide numidischen Reiche weiter existieren, wenn auch das des Vermina gestärkt wäre.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. November 2012
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Du betonst nach meinem Eindruck hier zu sehr die Bedeutung einer Schlacht, und Zama war im Sinne der vorhandenen Potenziale nicht einmal eine "Entscheidungsschlacht" (sofern man die ältere, rein militärhistorische Beschreibung anwenden möchte).

    Der Aufstieg und Fall großer Mächte wird doch - siehe zB Kennedy, Rise and Fall of Great Powers - weniger von einzelnen militärischen Ereignissen her erklärt (die einzelne oder eine Summe von "Schlachten"), sondern potenzialorientiert, wobei die Ressourcen und ihre Mobilisierbarkeit die Entwicklung entscheidend prägen. Das Schlachtergebnis im Sinne der Darstellungen von Clausewitz oder Delbrück ist dann bis auf temporäre (nicht "entscheidende") Ausnahmen eine Folge dieser Ressource, nicht umgekehrt.

    Ein Patt oder eine taktische römische Niederlage bei Zama kann nach diesen Kategorien den weiteren geschichtlichen Verlauf nicht prägen. Wenn man sich auf die weitere Spekulation einlässt: ein reduziertes Karthago ohne Spanien und ohne Tribute hätte den Ablauf nur ein paar Jahre verzögert.
     
  14. Udo Grebe

    Udo Grebe Mitglied

    Diese Einwände sind sicher berechtigt. Man muß allerdings zwei Gegenargumente in Betracht ziehen.
    1) Alle Truppen von Hannibals "Army of Italy" waren sehr loyal zu ihrem Feldherrn. Ob im Falle einer erfolgreichen Verlegung über See nach Afrika ihre Stammeszugehörigkeit (die auch noch zwischen Syphax und Massinissa geteilt war) die Loyalität zu ihrem Feldherrn überwogen hätte, halte ich für zweifelhaft. Aber man muß realistischerweise annehmen, das Desertationen zu Massinissa teilweise erfolgt wären.
    2) Hannibals Elitekavallerie bestand eben nicht nur aus Numidern, sondern auch aus schwerer spanischer und gallischer Kavallerie. Mir sind nur die Zahlen bei Cannae bekannt, da waren es etwa 4000 Numider und 6000 andere. Nach Cannae ist mir nicht viel bekannt. Es sind im Jahre 215 4000 Numider hinzugekommen (eine der sehr selten vorkommenden Verstärkungen aus karthago). Bei Nola verlor Hannibal einmal einige hundert Numider durch Desertation. In Capua hatte Hannibal 2000 Numider stationiert, die bei der Belagerung duch die Römer ausgeschaltet wurden.

    Sonst habe ich keine Zahlenangaben. Klar ist das Hannibals Kavallerie bis 203 weitere massive Verluste gehabt haben muss, wieviel genau ist unklar.
    Man muß wohl auch annehmen das Hannibal mangels anderer Rekrutierungspotentiale Italiker in seine Kavallerie rekrutiert hat, in welchem Umfang ist unklar.
    Potentiell hätte das alles ausreichen können mit ausreichender Transportkapazität bei Zama die Kavallerieüberlegenheit zu haben. Aber das ist natürlich nur eine Annahme.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. November 2012
  15. Udo Grebe

    Udo Grebe Mitglied

    Diese Aussage ist insofern richtig, dass ein Karthagischer Sieg bei Zama nichts am Aufstieg Roms zur Weltmacht mehr hätte ändern können.
    Die psychologische Komponente hätte aber Einfluss auf die Mehrheit im römischen Senat haben können, wie mit Karthago künftig zu verfahren wäre. Der Senatsbeschluß zum dritten punischen Krieg auf Betreiben Catos des älteren kam nur mit knapper Mehrheit zu Stande.
    Denkbar ist also eine verlängerte Existenz Karthagos als römischer Satelitenstaat und ein friedlicher Übergang zur römischen Provinz ohne Zerstörung Karthagos mit massivem Völkermord.
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das Argument der Überlaufens habe ich nicht verstanden.

    War es nicht ohnehin so, dass Hannibal den Numidiern Masinissas seine eigene numidische Kavallerie gegenüberstellte, und diese Flügel die Schlacht eröffneten?

    Wenn die Numidische Kavallerie Hannibals durch die - unterstellt gelungene - Rückführung aus Italien stärker gewesen wäre, warum sollte man da ein Überlaufen annehmen?
     
  17. Udo Grebe

    Udo Grebe Mitglied

    Das ist nicht von mir sondern von Ravenik. Ich glaube, das er teilweise recht haben könnte. Einige der aus den von Massinissa kontrollierten Gebieten stammenden Numidier, die Hannibal zusätzlich mit zurück nach Afrika bringen würde, könnten vor oder nach der Schlacht zu Massinissa übergehen. Dein Verweis auf die historische Schlacht, wo das eben nicht geschah und die Loyalität der Truppen zu Hannibal in 15 Jahren Feldzuggeschichte sprechen dagegen.
    Um es klar zu sagen, eine kleine Minderheit der Numider würde vielleicht zu Massinissa übergehen, aber wohl kaum die Mehrheit.
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    War mit schon klar.

    Ich wollte darauf hinweisen, dass es nur ein Indiz Contra gibt, keines für Pro.
     

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