Zama war ein Hoax... und andere wilde Theorien

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Eichelhäher, 24. Februar 2014.

  1. Eichelhäher

    Eichelhäher Neues Mitglied

    Wisst ihr etwas von den neueren, teilweise extrem gewagten Theorien zum 2. punischen Krieg, die in den letzten paar Jahren aufgekommen sein müssen?

    Eine davon stammt von Abdelaziz Belkhodja. Seiner französischen Wikiseite kann ich nicht entnehmen, dass er Historiker ist, aber geboren ist er in Carthage/Tunis... was vielleicht einiges erklärt. Er hat in seinem (kühn betitelten) Buch "Hannibal, L'Histoire Véritable" u. a. die These aufgestellt, dass Zama ein von der römischen Geschichtsschreibung erfundener Hoax war und Hannibal in Wirklichkeit als ungeschlagener Verlierer aus dem 2. punischen Krieg ging.

    Ich bin geneigt, das als Schwärmerei abzutun... aber einige Ideen daran sind immerhin interessant. Einige seiner Punkte sind hier zusammengefasst.

    Sein Hauptargument ist der, seiner Interpretation nach, erst nach Ende des. 2. punischen Krieges erbaute Kriegshafen. Dass der in die Zeit der sehr umtriebigen 190er fiel, hatte ich durchaus schon mal gelesen. Dass das nicht nach dem Bauvorhaben einer komplett erschmetterten Nation klingt, leuchtet wohl ein. Aber das Problem bleibt, dass der Beginn des 3. Krieges diese zerschmetterte Nation doch stark voraussetzt. Insgesamt wäre die Erbauung des typischen runden Kriegshafens vor oder während des 2. punischen Krieges dann doch einleuchtender.

    Dazu kommt die völlig ungeklärte Frage nach dem Ort der Schlacht, die Tatsache, dass der Ablauf stark wie eine Blaupause von Cannae wirkt, und das Fehlen römischer Siegesmonumente.

    Weiß jemand dazu Genaueres?
     
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  2. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Wirtschaftlich hatte sich Karthago doch nach dem 2. Krieg wieder ganz gut erholt, sodass es sogar seine Kriegsschulden auf ein Mal bezahlen wollte. Zwischen dem 2. und 3. pun. Krieg lagen immerhin 50 Jahre- genügend Zeit zum Hafenbau. Offenbar versuchten die Karthager zu alter Größe auf dem Meer zurückzufinden.
    Das Fehlen von Siegesmonumenten muß ja nicht zwangsläufig bedeuten, dass es keine gab. Kann auch sein, dass sie nicht erhalten blieben.
     
  3. Eichelhäher

    Eichelhäher Neues Mitglied

    Zumindest das erste Argument steht auf schwachen Beinen - da Karthago laut Friednesschluss nur 10 Kriegschiffe haben durfte, was sollte es dann mit einem Kriegshafen, der 300 fasste? Außerdem wäre das ein großer Affront. Wenn das Gebäude wirklich aus der zeit nach dem Krieg rühren würde. Dass man die finanziellen Mittel gehabt hätte, das ist klar.

    Römer: "Was macht ihr denn da? Einen Kriegshafen?!"
    Karthager: "Irgendwo muss man ja hin mit seinem Geld, wenn ihr's nicht wollt!"

    Nein, wie gesagt - die plausibelste Erklärung ist, dass der Hafen von diesen Forschern falsch datiert wird. Nur finde ich grade keine Belege.
     
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  4. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Die 10 Triremen durften sie nach der Niederlage behalten, der Rest der Flotte wurde von den Römern verbrannt. Das bedeutet aber wahrscheinlich nicht, dass die Karthager danach keine Kriegsschiffe mehr bauten. Als die Römer im dritten Krieg mit der Belagerung der Stadt drohten, lieferten die Karthager ihre Kriegsschiffe freiwillig aus. Nachdem sie die unannehmbaren Forderungen der Römer abgelehnt hatten und diese den Handelshafen abriegelten, gruben die Karthager einen Kanal vom Kriegshafen zum Meer und versuchten mit ihren letzten 50 Trieren und zahlreichen kleineren Fahrzeugen die Blockade zu durchbrechen Wenn sie zuvor schon Kriegsschiffe ausgeliefert hatten und trotzdem noch 50 Trieren beaßen kann das mit den 10 zu dieser Zeit nicht mehr gestimmt haben. Das bedeutet, dass sie noch über eine Kriegsflotte verfügten. Ich nehme an, dass sie lediglich keine Großkampfschiffe, wie Penteren und Hexeren mehr hatten.
     
  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Und das soll gegen die Historizität der Schlacht sprechen? Von vielen Schlachten ist der Ort unbekannt oder zumindest umstritten, ich sage nur mal Varusschlacht ...

    Die beiden Schlachten verliefen doch völlig unterschiedlich. Zu nennen wäre u. a. der Einsatz von Elefanten bei Zama, dann Hannibals Taktik der drei Treffen - und zu einer weitgehenden Umfassung durch die Infanterie kam es bei Zama auch nicht. Außerdem dauerte es bei Zama viel länger, bis die siegreiche Kavallerie der gegnerischen Infanterie in den Rücken fiel.
    Außerdem, wenn es den Römern wirklich darum gegangen wäre, Zama als eine Art Revanche-Cannae zu erfinden, hätten sie doch wohl auch die karthagischen Verluste bei Zama den römischen bei Cannae angeglichen.
     
  6. Eichelhäher

    Eichelhäher Neues Mitglied

    Ravenik, da hast du Recht. Die Einzelheiten der Schlachten hätte man ausschmücken können, aber grade die Verluste sprechen eine deutliche Sprache, ja!

    Galeotto, das Bauprojekt an sich bleibt aber rätselhaft - wenn man es wirklich in den 190ern ansiedelt. Ich muss noch mal suchen, wo ich was über die Datierung der Hafenanlangen gelesen hatte. Das ist das Problem, wenn man innerhalb eines halben Jahres 20 Bücher zum selben Thema liest und sich nur sporadisch Post-its reinklebt... man findet nix wieder!
     
  7. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    H.R.Hurst, Excavations at Carthage: The British Mission II 1. The circular harbour, north side: the site and finds other than pottery (1995) 48: "if all the parts of the harbour complex belong to a single whole, the latest terminus post quem dating for any one part should apply to the whole (allowing for the fact that construction may have been spread over a number of years [...]. The latest dating so far obtained is unquestionably from the sherds of Italian Dressel IA amphorae and African Dressel 18 stratified in the makeup of Shipshed Ramp 16 on the Ilot de l'Amirauté [...]. These must be 2nd century and would be more comfortable in its second that its first half [...]."

    Das sind die 'harten' archäologischen Indizien (zur Stratigraphie auch S. 132 Nr. 2.2). Den Hafen dürfte man also aus der Diskussion ausschließen können, wenn sich nicht irgendwann mal Verschiebungen im chronologischen Gerüst der Keramik ergeben sollten.
     
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  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dann müsste der runde Kriegshafen ja fast während des Dritten Punischen Kriegs gebaut worden sein, wenn er auf die zweite Hälfte des 2. Jahrhunderts datiert wird.
     
  9. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    Ja, die Anlage des befestigten Hafens wird von Hurst mit Blick auf den Spielraum der Keramik ins unmittelbare Vorfeld des dritten Punischen Krieges datiert.
     
  10. Eichelhäher

    Eichelhäher Neues Mitglied

    Hätten die Karthager denn in der Zeit dafür Geld/Zeit/Arbeitskräfte/den Nerv gehabt? War das eventuell ein Anlass zum Krieg?

    Oder war der berühmte punische Kriegshafen ein römisches Bauprojekt? Wie war das, war nicht zur Zeit der Gracchen Karthago neu kolonisiert worden? Aber dann direkt so nen Hafen? Wohl eher nicht.

    Das finde ich jetzt ziemlich signifikant, und extrem spannend.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Februar 2014
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In meiner Vorstellung bestand der Kriegshafen immer schon mindestens während des Zweiten, wenn nicht schon während des Ersten Punischen Krieges. Deshalb bin ich jetzt sehr überrascht, dass der Kriegshafen erst so spät gebaut worden sein soll. Nun gut, Fakten sind nun mal Fakten, daher müssen wir diese zunächst mal annehmen (das ganze Datierungsgebäude der klassischen Archäologie, deren Leitfossil die Keramik ist, umzuschmeißen, um den Hafen wieder älter zu machen, lässt sich wohl kaum rechtfertigen).
    Ist es vielleicht möglich, dass die Scherben keinen tpq angeben, weil sie erst später, etwa im Zuge von Zerstörungen oder Renovierungsarbeiten in den Boden gelangten? Ich stelle mir gerade vor, man hat, als der Dritte Punische Krieg ausbrach, ein im Hafen liegendes römisches Handelschiff geplündert und Amphorenscherben aus der Ladung dieses Schiffs wurden dann im Zuge von notwendigen Ausbesserungsarbeiten an der Schiffsrampe im Admiralitätsgebäude als Füllmaterial verbaut... Ließe sich das anhand es Befundes rechtfertigen?
     
  12. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich denke auch, das auf Grund einiger Scherben man nicht den ganzen Hafen datieren kann. Da gibt es viele Gründe durch die dessen Anwesenheit erklärbar sind. In dem Museum bei dem ich als Schüler mithalf, hat man bei einer Ausgrabung auf einer römische Fundstätte, artefakte aus der Napoleonischen Zeit (eine Spore und Geschosse) und eine Flasche Cola gefunden.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja, aber die können nicht in den gleichen Fundschichten gelegen haben, es sei denn die Fundschichten sind gestört worden, was sich aber im Profil gezeigt haben muss.
     

    Anhänge:

  14. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Die Keramikfunde betreffen nur die Reste der Schiffshäuser, die Fundamente des Hafens gaben nichts zeitlich verwertbares her. So besteht die Möglichkeit, dass die Hafenanlage älter war und lediglich neue Schiffshallen gebaut wurden.
    Man fand aber auch Zerstörungs-und Brandspuren, die auf die Zerstörung durch die Römer hinweisen, was einen Bau durch sie widerlegen würde.
    Unter Augustus fanden wieder Neubauten auf der Admiralitätsinsel statt. Ob Rom den runden Hafen weiterhin für Kriegsschiffe nutzte oder den neuen, von ihnen gebauten ist wohl eher unbekannt. Auf alle Fälle war eine Nebenflotte der misenischen Kriegsflotte in Carthago neben Hadrumetum (Sousse), Ruspina (Monastir) und Leptis Minor (El Moknin) stationiert.
     
  15. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Eine eigene Admiralität erhielt Carthago aber nicht wieder, anders als Ptolemais (Lybien)was auf eine eher geringe Bedeutung hinweist. Carthago war nur einer von vielen Nebenhäfen Misenums.
     
  16. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    Problematisch bei dieser Interpretation ist allerdings, dass es keine klaren Indizien für frühere Schiffshallen gibt, auch wenn Keramik aus den tieferen Schichten, von Hurst 1995, 17.129 ins späte 3. Jh. v. Chr. datiert, eine wie auch immer geartete Aktivität nahelegt. Eine radiale Orientierung ist erstmals in der jüngeren Phase sicher fassbar.
     
  17. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ich habe auch schon von der Möglichkeit eines Umbaus der Admiralsinsel kurz vor dem 3. punischen Krieg gelesen.

    Die Schiffshäuser können von den Karthagern auch genutzt worden sein, die Flottenstärke herunterzurechnen, so etwa: "Wir haben doch sooo wenig Schiffe, da kann es uns doch niemand übel nehmen, wenn wir ein paar fertige Bauteile eingelagert haben. Nur für den Notfall. Damit wir Schiffe schnell ersetzen können." Dass die Schiffe bis auf Masten und was man sonst noch zum Überwintern abnahm fertig waren, wird man ja Niemandem erzählt haben. Das ist nur so ein Gedanke, der mir kam, als ich von der Spätdatierung hörte.
     
  18. Udo Grebe

    Udo Grebe Mitglied

    Wegen der nahezu vollständigen Zerstörung Karthagos durch Rom und der entsprechend beeinträchtigten archäologischen Fundlage könne wir uns, was die Datierung des Hafenbaus angeht nicht nur auf archäologische Daten beziehen.
    Die Stärke von Karthagos Flotte im ersten punischen Krieg etwa in der Seeschlacht von Ecnomus macht die Existenz des Kriegshafens bereits während oder vor dem ersten punischen Krieg wahrscheinlich.


    Zama: Ich bin zwar aufgeschlossen für die Entlarvung römischer Geschichtsfälschung, aber dass Zama ein Hoax sein soll, erscheint auch mir zu weit hergeholt. Nicht nur die Schlacht wird fast in allen Quellen beschrieben, sondern auch, wie es dazu kam, Hannibals Probleme ausreichend Schiffskapazität zum Transport seiner Kavallerie aus Italien usw.
    Dann wird auch noch der Sohn des Syphax erwähnt, der eigentlich vor hatte sich mit Hannibal zu vereinigen und kurz nach Zama von den Römern in einer Schlacht besiegt wurde.
    Wenn die Quellen hier Schwächen aufweisen, wäre das "ein Fall für Seibert".
    Daher würde mich interessieren welche Quellenkritischen Argumente unser französicher Autor hier bringt. Mein dreijähriges Schulfranzösisch dürfte nicht ausreichen, das Original zu lesen.

    Für mich wirken die Berichte über Zama und seine weiteren Zusammenhänge in sich stimmig, nichts deutet auf eine Fälschung.
     
  19. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    Eines Hafens sicherlich, nur nicht in der bekannten Form. Den Befund kurzerhand mit dem vagen Hinweis auf die allgemeine Zerstörung der Stadt relativieren zu wollen (und dass, wette ich, ohne zu wissen, in welchem Maße dieser tatsächlich gestört ist), ist methodisch – entschuldigung – blanker Unsinn.
     
  20. Udo Grebe

    Udo Grebe Mitglied

    Aber Du kennst den Umfang der Zerstörung doch bestimmt genau, nicht wahr? Daher erhelle doch mal meinen "Unsinn".
     

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