Zodiac in "alten" Synagogen

Dieses Thema im Forum "Judentum | Israel | Naher Osten" wurde erstellt von bonito, 3. Februar 2011.

  1. bonito

    bonito Neues Mitglied

    Moin,

    in den ältesten bekannten Synagogen hat man aufwändig gearbeitete Zodiac Darstellungen auf dem Boden als Mosaic o.ä. gefunden.
    Vermutlich wurden diese aus hellenistischer Zeit übernommen.

    Mich würde jetzt interssieren, ob man ähnliches auch aus Zeiten vor der hellenistischen Zeiten kennt. Synagogen soll es ja seit der "babylonischen Gefangenschaft" geben ... ergo wüsste ich gerne ob jemand hier entsprechend alte Funde kennt, die zum Teil auch künstlerische Details wiedergeben.

    Interessant ist das für mich, einmal wegen dem Bezug zur Astrologie, die ja laut dem AT eigentlich verboten sein sollte (Die verwendeten Symbole sind teilweise ja eindeutig babylonisch und damit auch "astrologisch") und im Zusammenhang mit dem Buch Ezekiel.
     
    1 Person gefällt das.
  2. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun ja,die Zodiac-Darstellungen sind wahrscheinlich weniger hellenistisch als vielmehr ägyptisch beeinflusst. Im Hathor-Tempel in Dendera z.B. ist schöner Zodiac, desgleichen im Grab Sethos I und im Grab von Senen -mut
    Guck mal da_
    Astronomie im Alten Ägypten
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Februar 2011
  3. bonito

    bonito Neues Mitglied

    Die Frage war eher .. kennt jemand ältere Zodiac Darstellungen in Synagogen o.ä. jüdischen Einrichtungen, als die nach der Entwicklung des Christentums.
    Für 200-400 CE ist das kein Problem, aber ich habe keine älteren Sachen finden können, obwohl es Synagogen seit "Ezekiel" gegeben haben soll ... vermutlich sind die nicht gut genug erhalten, um solche künstlerischen Details zu erkennen.

    Das der Zodiac aus Babylon und Ägypten übernommen sein dürfte, weiss ich. Ich dachte nur die Juden hätten dabei ggf. den Umweg über die Griechen gemacht.
    Würde man aber ältere Zodiac-Darstellungen in jüdischen Einrichtungen finden, so wäre klar, dass die diese nicht von den Griechen haben.

    Mich interessiert dabei u.a. die Frage, wie das Verbot von Astrologie im AT sich im Verhältnis zur gelebten Religion verhält. Ein Zodiac in einer Synygoge gibt einem da schon zu denken, auch wenn man diese "nur" als Kalender interpretiert, immerhin werden "heidnische" Symbole nahezu unverändert benutzt.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Kam nicht die Blüte der Synagogen erst nach der Zerstörung des Tempels durch Titus?
     
  5. Lili

    Lili Neues Mitglied

    In ihrer Funktion als "Tempelersatz" ja. Synagogen waren zumindest dem biblischen Text nach eher "Religionsschulen". So lehrte Jesus bspw. in der Synagoge von Kafarnaum und predigte nicht.

    Ist es denn wirklich ein ausdrückliches Astrologieverbot? Ich wüsste jetzt auch nur eine Textstelle die man auf Astrologie beziehen kann:
    (Anm.: mit "du" ist Babylon gemeint)
    Andererseits ist der Talmud voll von Astrologie, daher finde ich "Verbot" zu krass formuliert. Es ist eher ein "lächerlich machen". Vielleicht findest du in diesem Buch was. Ich kenne es nicht und habe es jetzt nur kurz überflogen, macht aber oberflächlich einen ganz anständigen Eindruck:

    Das Ringen um die Astrologie. Jüdische und christliche Beiträge zum antiken Zeitverständnis - Google Bücher
     
  6. bonito

    bonito Neues Mitglied

    Ja bei Google-Books suche ich häufiger ;)
    Interessant ist dann vielleicht, dass für Juden das Tanach alleine keine Bedeutung hat, wie die Bibel für die Christen? D.h. erst mit dem Talmud ist das Tanach verstehbar?

    Dann hätten die Juden ein völlig anderes Verständnis vom Tanach als die Christen und würde die gelebte Religion im Talmud "pflegen"? Das scheint mir durchaus vorstellbar.
    Sehr interessant!

    Der christliche / bibl. Text ist da sehr wischi/waschi .. im Prinzip wird Astrologie und Wahrsagerei oft verboten, kommt aber trotzdem zur Anwendung ... ist wohl nur schlecht, wenn es andere machen ;)

    Danke!
     
  7. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Hmmm, also dazu ein ganz bestimmtes Jein :D. Zunächst brauchts den Talmud zur Religionsausübung, ich würde allerdings nicht so weit gehen, zu sagen, dass der Tanach ohne Talmud keine Bedeutung hätte. Vielmehr brauchts eben den Talmud im Zusammenhang mit der Auslegung des Tanach. Auch bei den christlichen Religionen steht die Bibel nicht alleine (zumindest bei den meisten), sondern ist vergleichbar zum jüdischen Tanach, die wichtigste Schrift. Nichts desto trotz gibt es Auslegungen, Kommentare, Deutungen, Dogmen, ...

    Bitte! Solltest du im Googlebook fündig werden, kannst du uns ja teilhaben lassen. :winke:
     
  8. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    In alten Testamen werden die Plejaden, der Orion und der Große Wagen genannt. Kurzum die üblichen, ursprünglich sumerischen Sternbilder waren ihnen bekannt.
    Eine Unterscheidung von Astronomie ohne Astrologie ist zwar durchaus denkbar, doch verweist das Buch Hiob ja darauf, dass Gott selbst die Gestirne lenkt, daher ist auch klar, wessen Zeichen nach biblischer Vorstellung gedeutet werden.
    Hiob 38. 30 - 32
    Die Gewässer erstarren zu Stein und die Fläche der Flut wird fest. Schnürst du die Bänder des Siebengestirns, löst du die Fesseln des Orion? Führst du die Tierkreisbilder* zu ihrer Zeit aus, leitest du den großen Bären samt seinen Jungen? Kennst du die Gesetze des Himmels? Setzt du seine Herrschaft auf der Erde durch?

    * Bei Luther offenbar noch der Morgenstern.?
    Ob Morgenstern oder Tierkreis, Sternbilder waren bekannt und galten nicht als Teufelszeug.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Februar 2011
  9. bonito

    bonito Neues Mitglied

    Danke, so sah ich das bisher auch, nur wurde mir woanders bei einer entsprechenden Äusserung bzgl. Ezekiel an denk Kopf geworfen "das kann icht sein, Astrologie ist doch aus bibl. Sicht Teufelswerk" ;)
     
  10. bonito

    bonito Neues Mitglied

    Luther hat teilweise recht "frei" übersetzt.

    Hiob 9:9 ist da auch sehr passend:
    " Er hat den großen Bären gemacht, / den Orion und das Siebengestirn / und alle Sterne des Südens."

    Was ist bloss mit dem Norden gewesen ;)
     
  11. bonito

    bonito Neues Mitglied

    Ohh soooo habe ich das nicht gemeint, nur das man eigentlich beide Werke aus jüdische Sicht braucht, während viele Christen oft nur mit ihrer Lieblingsübersetzung rumlaufen und keine weitere Sekundärliteratur verwenden.

    Ich habe auch schon bei ASOR, JSTOR etc. gesucht ... vermutlich sind die älteren jüdischen "Gotteshäuser" einfach nicht gut genug erhalten :(
     
  12. bonito

    bonito Neues Mitglied

    Mich hat es gerade vom Stuhl gehauen ...

    Die Venus wird in der Bibel "Meleket ha-Shamayim" genannte "Königin des Himmels" (Jeremiah 7:18 und auch an anderen Stellen)

    Wenn das keine eindeutige Referenz auf Inanna ist ...
     
  13. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Das ist in der Tat eine extrem gewagte Aussage. Um das zu widerlegen braucht man doch noch nicht mal in die tiefen Details des AT einsteigen. Da reicht es doch, wenn man an die Magier aus dem Osten denkt, die einem Stern folgen :still:

    Es ist eben ein Unterschied zwischen "brauchen" und "machen" und zwar völlig unabhängig von der jeweiligen Religionsgemeinschaft.

    Nachdem ich einen gewissen Grundsatzverdacht habe, der in die Richtung der hellenistischen Beeinflussung geht: hast du schon nach Synagogen der Diasporajuden in Griechenland geschaut?

    Man sollte dazu aber auch anmerken, das konkret diese Textstelle aus Jeremias Tempelrede ist, in der gegen den falschen Gottesdienst wettert, in dem eben auch "der Himmelskönigin" geopfert wird. Die Venus symbolisiert auch in weiteren Textstellendes AT eher weniger positives. Jesaja setzt sie bspw. als Sinnbild für Luzifer (Jes 14).

    Kann durchaus sein kann aber auch Ischtar gewesen sein. Die Referenz ist allerdings keine Grundsatzpositive.
     
  14. bonito

    bonito Neues Mitglied

    ;) sicher .. allerdings interessierten mich das Sachen bzgl. des frühen Judentums und nicht der frühen Christen.

    Für alles nach 100CE ist das kein Problem. Ich wollte halt wissen, ob es auch in älteren Synagogen oder vergleichbaren Einrichtungen entsprechende Symbolik gibt, so daß ggf. ein hellenistischer Einfluss ausgeschlossen werden kann, sondern diese "Astrologie" ggf. aus Babylon übernommen wurde, wie ja vieles anderes auch.

    Wobei der Lichtbringer ja keine zwingend negative Figur ist;)

    Ja, aber der Titel "Königin des Himmels" ist schon eine eindeutige Referenz auf Inanna .. es wäre schon ein merkwürdiger Zufall, für einen Planten die gleiche Bezeichnung zu benutzen, wie die alten Sumerer.
    Das die Juden aus verschiedenen Gründen alles aus Babylon oder dem assyrischen Reich (und Ägypten und ...) verteufelt haben, weiss ich ja.
    (ausser all der Mythen, Symbole, Zeitrechnung ... :) )
     
  15. Lili

    Lili Neues Mitglied

    In Jesaja 14 schon :D

    So habe ich meinen Einwurf gar nicht gemeint. Eine übernommene Bezeichnung deutet doch erstmal darauf hin, dass ein Phänomen woanders unter diesem Namen bekannt ist und man diese Bezeichnung zur Bezeichnung des Phänomens durch kuluturelle Beeinflussung/Wissenstransfer/what ever übernimmt. Klar kann die Bezeichnung von den Sumerern übernommen worden sein, genauso gut kann sie aber von den Babyloniern übernommen worden sein.

    Zu den Synagogen und zum weitersuchen:
    • die Synagoge von Magdala könnte ein Anhaltspunkt sein, dann
    • die Synagoge auf Delos, die vielleicht aber keine war und
    • in der Oase Al-Fayyum gab es eine vorchristliche Diasporagemeinde, vielleicht findest du da was.
     
  16. bonito

    bonito Neues Mitglied

    schon klar

    Natürlich .. von den Sumerern zu den Akkadiern zu den Babyloniern und dann vermutlich zu den Juden.
    Direkten Kontakt hatten die Juden ja vermutlich mit den Sumerern nicht.
    (soweit scheint die nachvollziehbare Geschichte der Juden nicht zurückzureichen)

    Super .. sehe ich mir genauer an!
     
  17. bonito

    bonito Neues Mitglied

    Die sind leider beide zu "neu" .. so zwischen 50BCE - 100CE ... ich suche eher nach 500BCE - 400BCE ... die Oase sehe ich mir noch genauer an.
     
  18. bonito

    bonito Neues Mitglied

    Das Ringen um die Astrologie ... - Google Bücher

    ist da ganz hilfreich.

    Also Astrologie an sich wurde durchaus angewandt und das war auch mit dem AT vereinbar, solange man die Gestirne als unter YHWH stehende Engel o.ä. sah.
    Die Ideen dazu kamen vermutlich aus dem babylonischen bzw. ägyptischen Raum und wurden später noch mit hellenistischen Sachen angereichert.
    Gerade die Qumramtexte sind da wohl recht erhellend gewesen.

    Bilder des Zodiac in wirklich alten Synagogen sind leider nicht erhalten. In den ältesten Synagogen, wo man solche Details rekonstruieren konnte, aber wohl nahezu ausnahmslos erhalten ... leider aber erst nach 100BCE. Interessanterweise scheinen die ersten Synagogen in Ägypten entstanden zu sein.
    In älteren Heiligtümern, die man dem Judentum zuordnen kann, finden sich Opferstätten etc., aber von feineren Kunstwerken kann man leider nichts mehr sehen.

    Das ist so dass, was ich bisher rausfinden konnte.
     
    1 Person gefällt das.

Diese Seite empfehlen