Zugstrecke des Varus

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Carolus, 10. Februar 2013.

  1. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Bitte nicht aufstöhnen beim mindestens x-ten Beitrag zu Varus, Kalkriese & Co.

    Da der Thread http://www.geschichtsforum.de/f28/kalkriese-als-ort-der-varusschlacht-zweifelhaft-22738/ mittlerweile ein kleines wenig :)rofl:) unübersichtlich zu sein scheint, möchte ich die Thematik der möglichen Zugstrecke der Varus-Legionen hier diskutieren.

    Ich habe einige Beiträge aus dem o. g. Thread hier separiert:

    Ein weiterer Fernweg bei Kalkriese ist der Hilinciweg:

    Dieser Hilinciweg scheint "in etwa" zwischen Haltern und Bremen der heutigen Trasse der A43 bzw. A1 zu folgen.

    Im o. g. Artikel im Focus wird die Möglichkeit genannt, dass Varus von Minden sich westwärts in Richtung Kalkriese bewegt hat. Bei der ersten Abbildung ist eine Deutschlandkarte zur Zeit der römischen Okkupation. Darin ist eine Ausschnittsvergrößerung, in der der mögliche Zug des Varus zwischen Minden und Kalkriese skizziert wird.

    Bei Minden ist vor einigen Jahren ein Lager aus augusteischer Zeit (Römerlager Porta Westfalica ? Wikipedia) entdeckt worden. Dass dieses Lager wirklich "das" Sommerlager des Varus war oder dass er von dort nach Kalkriese aufgebrochen ist, ist natürlich nicht bewiesen.

    Was spricht denn eigentlich dafür oder dagegen, dass dies der Weg des Varus gewesen ist? Funde und Befunde römischer Herkunft entlang dieser Wegstrecke sind mir nicht bekannt.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ein Pfostenloch, eine Brandschicht oder eine Abfallgrube (etc.) sind ein Befund, man müsste also nachweislich römische Bauten haben, um einen Befund als "römisch" überhaupt feststellen zu können. Ein von Römern benutzter Weg wird im archäologischen Befund selten etwas aufweisen, was nachweist, dass er von Römern benutzt wurde. Da römische Wagen eine Normbreite hatten, kann man evtl. die Abstände von Wagenspuren messen und so ggf. eine römische Wagenspur - sofern sie denn nachweisbar ist* - identifizieren.
    Bei den Funden, also weggeworfenen oder verlorenen Artefakten sieht das dann anders aus, sie sind leichter als von römischer Herkunft zu identifizieren - aber wie sie an den Ort kamen, an dem sie sich befinden, ist wiederum eine andere Sache. Nun verliert man aber nicht bei jedem Schritt etwas und bei den weggeworfenen Dingen dürft es sich in der Regel eher um organische Materialien (und Scherben) gehandelt haben, Metalle würde man wohl eher behalten haben. Anhand von zufälligen Verlusten oder Weggeworfenem eine Marschroute nachzuvollziehen, dürfte schlechterdings unmöglich sein.


    *Die Wagenspur müsste bei feuchtem Boden in den Untergrund gedrückt worden sein, der Boden hätte dann trocknen und im Trocknungsprozess aushärten müssen und dann hätte sich organisches Material darüberlegen müssen und eine neue Erdschicht bilden müssen.
     
  3. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Mein Gedanke war, dass unter der Voraussetzung, dass
    1. in Kalkriese die Varusschlacht war und
    2. Varus über den Hellweg am Berg und
    3. er von dem Römerlager Porta Westfalica aufgebrochen ist,
    sich bei der Entfernung zwischen dem Römerlager Porta Westfalica und Kalkriese von 60 km* doch mindestens zwei Marschlager (bei einer Tagesleistung von 15 bis 20 km) an der Strecke liegen müßten. Die nächste Frage wäre, ob davon noch etwas nachweisbar wäre, wenn 20.000 Menschen für eine Nacht an einem Ort gezeltet haben. Möglicherweise der Graben um das Lager, der eine oder andere vergessene Zelthering...

    Möglicherweise sind solche Örtlichkeiten überbaut oder 1.000-mal überpflügt worden, so dass die Suche nach der Nadel im Heuhaufen eine Kleinigkeit im Vergleich zu vergessenen Zeltheringen in der westfälischen Provinz wäre.




    *siehe Karte auf Google Maps: Im Römerlager, 32457 Porta Westfalica nach Museumspark Varusschlacht - Google Maps

    Die Strecke folgt dem Nordrand des Wiehengebirges. Wie genau diese Trasse dem Hellweg vor dem Berge folgt, kann ich aber nicht beurteilen.
     
  4. salvus

    salvus Aktives Mitglied

    Das mit dem Lager in Barkhausen ist ja so eine Sache. Nachdem man sich anfangs weit aus dem Fenster gelehnt hat (Sommerlager des Varus), hat man zwischenzeitlich deutlich zurückgerudert. Die gefundenen Gegenstände, insbesondere Zelthering und Feldbacköfen lassen durchaus auf ein Lager schliessen. Allerdings hat man meines Wissens nie irgendwelche Spuren von Graben oder Wall gefunden.

    Der mögliche Weg entlang des Wiehengebirges ist durchaus nachvollziehbar - unterstellt man, daß Varus von seinem eigentlichen Ziel abgewichen ist. Nimmt man die von dir genannten Punkte als Voraussetzung, so dürfte er sogar sehr wahrscheinlich sein.
    Vieleicht gehören Barkhausen und Kalkriese in die gleiche Kette. Allerdings fehlen da noch diverse Glieder...:S
     
  5. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Nach Lage der Funde in Kalkriese scheint mir die angenommene Route noch zu weit südlich.
    Wir wissen, die Römer bauten jeden "Abend" ein Marschlager, bauten das morgens ab usw. So kommen denn alle ~ 15 km Marschlager zu stande.
    Varus wird nach der Erkenntnis, das die Cherusker und andere übel wollten, garantiert nicht an den Fluchtburgen vorbei gezogen sein. Und auch die Germanen würden die Römer ungern in der Nähe der Fluchtburgen hätten haben wollen. Also werden sie irgendwie dafür gesorgt haben, das Varus so ziemlich "am Rand der Zivilisation" entlang zog. Am Südrand der Heide allerdings hat noch niemand nach Römerlagern gesucht. Beim Bau des Mittellandkanals sind aber solche Spuren nicht gefunden, das wäre ja so ziemlich die südlichste Grenze zwischen Heide und Börde/Leine Weserbergland.

    Von daher, und sieht man sich die Funde an, auch von der Stoßrichtung der Römer, sind diese noch etwas weiter nördlich zu suchen. Am Rand der Heide, auf der Grenze zwischen Hudewald und "Urwald". Dann wäre Varus nördlich an den Mooren vorbei von ost-nord ost nach Kalkriese gekommen.

    Alle anderen möglichen Routen, B1, A2 und Mittellandkanal sind ja z.T.archäologisch untersucht, da wäre ein römischer Marschweg/ein Marschlager irgendwann aufgefallen. Es gibt aber keinen bekannten Fund.
    Fest steht aber, in Kalkriese sind 2 römische Armeen gewesen, das sagen die Funde aus. Südwestlich gibt es ein Lager, südlich, süd-östlich und direkt östlich aber keins.

    Es gibt keinen Grund, für die Römer 2x aus Südwesten nach Kalkriese zu marschieren, von Süden können sie nicht gekommen sein. Also kamen sie mindestens einmal aus einer östlichen Richtung. Nördlich wäre auch nicht gegangen.
    Es bleibt nur die Route von irgendwo nördlich Hannover "geradeaus" nach Kalkriese.
    Alle anderen Routen sind schon von Archäologen aus anderen Gründen quasi durchgesiebt.
     
  6. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Wieso zu weit südlich?

    Als Varus losgezogen ist, war ihm noch nicht klar, dass die Cherusker seine Feinde waren. Sollte Varus am nördlichen Rand des Wiehengebirges lang gezogen sein, so hätten möglicherweise die Germanen aus dem Wiehengebirge angreifen können.


    Dem steht ja das Problem gegenüber, ein Marschlager - das nur für eine Nacht bestand - zu lokalisieren. Am ehesten würden sich über Luftbilder der Graben nachweisen lassen. Am Niederrhein bei Castra Vetera hat man einige "Übungslager" auf die Art nachgewiesen. Der Mittellandkanal wurde vor 100 Jahren gebaut. Ich bezweifele, ob man damals gezielt nach römischen Spuren gesucht hat (sofern man überhaupt einem wieder verfüllten Graben Aufmerksamkeit geschenkt hätte).

    Welche Funde sollen damit gemeint sein? Wieso sollte er aus "ost-nord ost" gekommen sein?

    Dass bisher kein Marschlager entdeckt wurde, heißt nicht, dass es dort keins gegeben hat (überbaut, überschwemmt oder einfach noch nicht entdeckt). Ein Marschlager hinterläßt mangels Innenbebauung und aufgrund nur einmaliger Nutzung keine besonderen Spuren.

    Wenn die Varus-Legionen sich nicht "querfeldein" durchgeschlagen haben, dann müssen sie auf "Wegen" (oder Trampelpfaden) nach Kalkriese gekommen sein. Und da gibt es diese beiden Wege (Hellweg vor dem Berge und der Helinciweg), so dass ich vermute, dass einer der Wege zum Anmarsch benutzt wurde. Was soll denn das für eine Route von "irgendwo nördlich Hannover" sein?

    Wieso können sie nicht aus dem Süden gekommen sein? Wieso nicht aus dem Norden? A priori möchte ich keine Richtung ausschließen.

    Ich bezweifle, dass die anderen Routen "quasi durchgesiebt" worden sind.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Februar 2013
  7. Agricola

    Agricola Aktives Mitglied

    Ich stell mir grad vor, was hier los wäre, wenn man ein neues Kalkriese oder Harzhorn datiert auf 9 AD findet. Noch schlimmer wär, wenns eindeutig 8 AD wäre :D
     
  8. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    nun, im Süden von Kalkriese ist der Kalkrieser Berg und im Norden Moor, direkt aus Süd oder Nord ist also unwahrscheinlich.
     
  9. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Oh je, das wäre :rofl: und :motz:

    Ach so, ich meinte aber nicht, wie die Römer unmittelbar am Kalkrieser Berg marschiert sind (da sind sie aus östlicher Richtung am Berg lang), sondern wie sie über welche Verkehrswege anmarschiert sind.
     
  10. Agricola

    Agricola Aktives Mitglied

    Westen wär auch blöd. Obwohl, es findet sich sicher Jemand, der über die eintreffende Verstärkung aus Xanten spekuliert, denn da steht ja ein Grabstein, der was vom Bellum und nicht Clades erzählt. Also wars doch was Größeres. Und ein römischer Angriff aus Westen würde doch so Vieles erklären. Wegen der Metallfunde westlich des Walls :rofl:

    Ich sags ja, wir brauchen ein neues augusteisches Harzhorn östlich von Magdeburg, und danach wirds nur noch viel schlimmer. ;)

    Ich les schon die Schlagzeilen:

    "Elbgermanen vernichten Varus - Es war wieder mal der Osten"
    "Neue Funde in Slowenien - Tiberius stoppte den Marsch von Marbod und Arminius auf Rom"
    "Römischer Legionär in Slowenien bekam von Mutti gehäkelte Socken. Die Textilindustrie des frühen römischen Reiches muss neu definiert werden"
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Februar 2013
    1 Person gefällt das.
  11. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Der Helinciweg, oder eine entsprechende Nordverbindung ab Osnabrück, kann auch westlich vom Dammer Moor gelegen haben. Hast Du da nähere Infos?

    Wenn ich das richtig sehe, dann gibt es zwei mögliche Wege die parallel zum Wiehengebirge verlaufen. Der eine direkt am Fuß der Gebirgskette und ein weiterer der ca. 10km nördlicher zunächst dem Lutterdamm folgend über Hunteburg,Espelkamp nach Petershagen führt. Dort scheint es auch eine Furt gegeben zu haben, denn KdG versuchte hier auf Grund eines Hochwassers vergeblich die Weser zu überqueren (Petershagen ? Wikipedia). Vom Ende des Lutterdammes bis Petershagen erschliesst sich dieser vermutete Weg aber nur aus der Topographie. Von Siedlungsspuren oder gar römischen Münzfunden ist mir nichts bekannt.
    Ich vermute aber auch einen Weg der bei Hunteburg nach Nord-Ost eine Verbindung zu dem bedeutenden Siedlungsgebiet bei Nienburg(Weser) herstellte. (Für mich ein idealer Standort für ein Sommerlager des Varus an der Weser) Weiterhin ist bei Mehrholz/Diepholz ein Bohlenweg (inkl. römischer Münzen) über das Moor gefunden worden. Ich denke das von Diepholz ausgehend auch eine Verbindung nach Süden Richtung Kalkriese und nach Osten Richtung Nienburg bestand. Inwieweit dieser Weg zwischen den Mooren damals den Erfordernissen eines römischen Heerzuges genügte, sei dahingestellt.

    Gruss
    jchatt
     
  12. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    zunächst eine Korrektur: Hilinciweg ist der korrekte Namen des Wegs. In der Wiki ist ein kurzer Artikel Hilinciweg ? Wikipedia

    Leider habe ich keine weiteren Informationen zu diesem Weg. Ich weiß auch nicht, wie man sich diese "Wege" vorstellen soll. Sicherlich werden natürliche Gegebenheiten die Wegtrasse beeinflußt haben (wie z. B. Furten oder Pässe im Gebirgsbereich). Aber in der flachen Plaine wird man wohl den schnellsten Weg zwischen zwei Punkten genommen haben.

    Ich vermute, dass solche Wege eine Art von "Trampelpfaden" waren wie sie in Afrika oder Amerika von den Ureinwohnern benutzt worden sind (s. z. B. Great Trail - Wikipedia, the free encyclopedia).

    Zu den rechtsrheinischen Wegen haben wir auch einen Thread: http://www.geschichtsforum.de/f28/rechtsrheinische-wege-zur-r-merzeit-30433/


    Könntest Du diese Trassen vielleicht über einen Google-Link einstellen?
     
  13. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Von Bramsche nach Kalkriese:
    https://maps.google.de/maps?saddr=Lutterdamm,+49565+Bramsche,+NDS&daddr=Lutterdamm,+49179+Ostercappeln+to:hunteburg+to:espelkamp+to:petershagen&hl=de&ll=52.406608,8.492432&spn=0.648445,1.234589&sll=52.395715,8.502045&sspn=0.648605,1.234589&geocode=FWC0HwMdXl56ACnlzOSg6-G5RzHC0GHkOSxLCQ%3BFdTvHwMdPOx8ACmRlN6P4le3RzEZibFI8Zrt5Q%3BFdMiIAMdEEt-AClvKnW6Ela3RzEwnYDrec8mCg%3BFR9HHwMdq4uDACkrH6TAEQi6RzEAhlQxgfInBA%3BFUMsHwMdHsuIACkBPhOu7p2wRzECSq8nNSmNeg&t=h&dirflg=w&mra=ltm&z=10
    Die Strecke von A nach B ist der Lutterdamm soweit er heute noch so heißt.


    von Bramsche nach Nienburg:
    https://maps.google.de/maps?saddr=L...fbgVIywRzHfVz__K1AZGA&t=h&dirflg=w&mra=ls&z=9
    als vorgeschichtliche Siedlung auf dem Weg kommt Suhlingen in Betracht. Alternativ fände ich evtl. Barenburg auch passend.

    Die genaue Rekonstruktion der eisenzeitlichen Moore ist aber laut Joachim Harnecker sehr schwierig. Deshalb kann man das nur unter Vorbehalt sehen. Ich habe aber einmal von Ihm einen ähnlichen handschriftlichen Rekonstruktionsversuch gesehen.

    Gruß
    jchatt
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Handelt es sich beim Lutterdamm/Alter Heerweg nicht um eine frühneuzeitliche Anlage?
     
  15. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Wer kann das schon so genau sagen. Auch die Anlage frühneuzeitlicher Heerwege wird sich sicherlich ökonomisch auch nach älteren Trassen gerichtet haben. So haben sich z.B. Teile der fränkischen Sachsenkriege ebenfalls in diesem Gebiet abgespielt. Zwischen der Schlacht an der Hase, den Überfall auf ein karol. Lager bei Lübbecke oder dem erwähnten Weserübertrittsversuch von KdG bei Petershagen liegt jedenfalls dieser Damm.
    Und am Lutterdamm bei Kalkriese sind definitiv Reste eines römischen Heerestrosses gefunden worden. Dazu läßt die Topographie aufgrund von Bergen und Mooren nicht all zu viele Alternativen offen.

    Gruss
    jchatt
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Lübbecke liegt ja nun nicht an diesem Damm sondern - wie Kalkriese - südlich davon.
     
    Pardela_cenicienta gefällt das.
  17. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Ja, aber die Orte zeigen, dass die Franken auf beiden Seiten von Kalkriese unterwegs waren.
    Irgendwann sind sie sicherlich auch hindurch. Die Frage ist ob sie das am Lutterdamm oder an der sogenannten Hauptkampflinie der Römer taten, oder sogar ganz wo anders.

    Gruß
    jchatt
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ist aber durchaus interessant, was die fränkischen Reichsannalen hier berichten:

    Wie Karl nach Petershagen/Huculvi kam, wissen wir zwar nicht genau, aber zumindestens eines wissen wir: Er muss in der Xantener Region den Rhein überquert haben und die Lippe flussaufwärts gefahren sein. Wahrscheinlich als Hilinciweg und entlang des Wiehengebirges erscheint mir aber der Marsch über die Route Bielefeld - Herford - Minden. Lübbecke/Hlitbeki wird als verkehrsgünstiger Ort gelegen haben, also am Rand des Wiehengebirges und des dort verlaufenden Weges.
     
  19. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Für diese Route spricht schon mal der Wachtposten auf der Sparrenberger Egge. Aber warum hat die römische Armee bei Kalkriese diesen Weg eben nicht genommen.
    Dazu kommt noch der Aufwand den Germanicus trieb um an den Nordrand des Wiehengebirges zu kommen. Statt den direkten Weg über Bielefeld zu nehmen, weicht er auf die Nordsee(!) aus. Das sieht für mich so aus, als ob die Römer diesen Weg bewusst gemieden haben.

    Gruß
    jchatt
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Weil sie nicht auf dem (direkten) Heimweg war.

    Die Frage ist ja, ob es sich aus seiner Sicht tatsächlich um Mehraufwand handelte. Ich kann nur immer wieder wiederholen, dass die Versorgung mit Lebensmitteln am leichtesten über die Flüsse gelang.

    Für Karl stellte sich die Landschaft schon ganz anders dar, die Landwirtschaft hatte sich weiter entwickelt, die Besiedlung dürfte dichter gewesen sein, für Karls Truppen dürfte das Fouragieren sich gegenüber den Möglichkeiten der römischen Truppen 800 Jahre zuvor erheblich einfacher dargestellt haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Februar 2013

Diese Seite empfehlen