Zum Schicksal der Adler der Legionen des Varus

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von El Quijote, 12. März 2015.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Und einer dadurch gerettet wurde, dass der aquilifer sich im Sumpf verbarg, das widerspricht nämlich Tacitus, demzufolge alle drei Adler verloren gingen und erst nach und nach wieder zurückgeholt wurden.
     
  2. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Indem er samt Adler im Sumpf versank, hat er natürlich diesen vor dem Zugriff gerettet. Aber hat ihn jemand wieder ans Tageslicht geholt? Es muss ein tiefer Sumpf gewesen sein, um darin völlig versinken zu können. Die Germanen werden kaum getaucht haben. Nach wie vor ist es ein Rätsel, weshalb bisher keine einzige römische Moorleiche gefunden wurde.
     
  3. Xander

    Xander Aktives Mitglied

    Nicht in jedem Moor oder Sumpf versinkt man vollständig!

    Die unbestatteten Leichen werden sich die Tiere geholt haben! :S
     
  4. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Na, zumindest einzelne Leichen dürften völlig versunken sein: "stürzte sich in den blutigen Sumpf und versank". Ein Tier wäre bei Annäherung auch versunken. Natürlich kann es sich bei dem Sumpf auch um gewöhnliche Wasserlöcher gehandelt haben. Wenn die austrockneten, lag die Leiche frei. Ich bin der Überzeugung, dass man die betreffende Stelle bisher nicht gefunden hat. irgendwelche Waffen- oder Rüstungsteile, wenn nicht komplette Körper, hätte man sonst längst angestochen.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist eine seltsame Interpretation des von Florus geschilderten Sachverhalts. Aber ich wiederhole es noch mal gerne: Die Schilderung steht im Widerspruch zu Tacitus, wonach alle Adler verloren gingen.

    In Sümpfen würde nur organisches Material und Edelmetall erhalten. Rüstungsteile würden vergehen. Es ist immer einer Frage der Begleitumtsände, was erhalten wird und was vergeht.
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    "Latuit" heißt doch eigentlich: "hielt sich verborgen".

    Bene qui latuit, bene vixit! Wer gut verborgen lebte, hat gut gelebt! (Ovid)
     
  7. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Nicht nur Edel- sondern auch Buntmetall , insbesondere Bronze, bleibt im Moor erhalten. Wir haben herrliche bronzezeitliche Schwerter und Armbergen aus Moorlinsen, die keine Spur von Patina zeigten. Und Bronze hatten die Römer reichlich am Leib!
     
  8. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Der verbarg das Ding ja auch! "Noch heute besitzen die Barbaren Feldzeichen und zwei Adler [49f], den dritten riß der Bannerträger los, bevor er in die Hände der Feinde fiel, trug ihn verborgen unter seinem Wehrgehenk und versank damit in dem blutigen Sumpf."
    Damit war der dritte Adler weg. Vermutlich bis heute.
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wieso "versank"?

    "in cruenta palude sic latuit" = so verbarg er sich im blutigen Sumpf.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Vermutlich hat er das mergere als versinken übersetzt und dabei übersehen, dass es mersamque intra baltei (versenkt im Legionärsgürtel) heißt. Und dass mersam als feminines Partizip sich auch nur auf den Legionsadler beziehen kann und nicht auf den signifer selbst, selbst wenn dass intra baltei da nicht stünde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. März 2015
  11. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Tut mir leid, aber ich habe nur eine fertige Übersetzung benutzt. Vermutlich gab eine andere Interpretation keinen praktischen Sinn. Auch Tacitus scheint das so gesehen zu haben.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich möchte im Übrigen noch mal darauf hinweisen, dass Florus hier im Widerspruch zu Tacitus und zu Cassius Dio steht.
    Tacitus schrieb, dass ein Adler bei den Brukterern 16 (der der 19. Legion, Tac. ann. I, 60) und einer bei den Marsern (einer nicht näher bezeichneten der drei varianischen Legionen) 17 wieder aufgefunden wurde (Tac. ann. II, 25). Dazu steht Florus, der schreibt, dass die zwei Adler adhuc ('bis jetzt') in den Händen der Barbaren seien - was auch noch mal illustriert, dass der dritte signifer nach Florus' Darstellung überlebt und seinen Adler gerettet haben muss - im Widerspruch. Der dritte Legionsadler wurde nach Cassius Dio unter der Herrschaft des Claudius von Publius Gabinius bei den Kauchen wiedererobert:
    ...καὶ Πούπλιος Γαβίνιος Καύχους νικήσας τά τε ἄλλα εὐδοκίμησε καὶ ἀετὸν στρατιωτικὸν ὃς μόνος ἔτι παρ᾽ αὐτοῖς ἐκ τῆς Οὐάρου συμφορὰς ἦν ἐκομίσατο, ὡς καὶ ἀληθὲς ὄνομα αὐτοκράτορος ἀπ᾽ ἀμφοτέρων σφῶν τὸν Κλαύδιον λαβεῖν. Cass. Dio, 60, 8, 7.
    Was verwunderlich ist, ist, dass die Legionsadler auf Brukterer, Marser und Kauchen verteilt waren - was haben die Cherusker als Hauptstreitmacht aus der Beute erhalten? Oder haben die Germanen die Adler als nicht so wichtig erachtet? Warum aber haben sie diese dann in ihre heiligen Haine verbracht?
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Welche?

    Tacitus und Florus stehen hier im Widerspruch, egal, ob man den signifer im Sumpf versinken lässt - was grammatikalisch nicht geht, da er maskulin ist und mersam feminin - oder ob man ihn die feminine aquila "intra baltei" (im Legionärsgürtel) versinken lässt. Sinn ergeben nur Übersetzungen, die sich auch an die Zwänge der lateinischen Grammatik halten.
     
  14. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Wenn Florus schreibt (andere Übersetzung): "bevor der dritte (Legionsadler) in die Hände der Feinde fallen konnte, riss ihn der Standartenträger ab, steckte ihn in die Öffnungen seines Wehrgehenks und verbarg sich so im blutigen Sumpf.“,muss man schlussfolgern, dass der Adler nicht in die Hände des Feindes fiel. Aber wie sollte das gehen? Er hätte sich "im Sumpf"entweder unter der Oberfläche verbergen müssen oder der Sumpf musste gewaltige Ausmaße mit reichlich Strauchwerk gehabt haben, damit man ihn nicht sehen konnte. Ein so großer Sumpf kann aber nicht überall blutig gewesen sein. Sollte die Überlieferung der Rückeroberung des dritten Adlers tatsächlich stimmen, so hat man ihn doch erwischt. Dann ist der Satz "bevor er in die Hände des Feindes fiel" unzutreffend. Oder deutet nur einen mutigen Rettungsversuch an.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Florus ist Rhetoriklehrer gewesen. Der sprach in blumigen Bildern. Dem ging es darum, mit Formulierungen, wie "blutigem Sumpf" Emotionen zu wecken, nicht, die historische Wahrheit darzustellen. Und in einem Sumpf gibt es sehr wohl Pflanzen. Beispielsweise Schilf. Sogar Bäume.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Moore und Sümpfe

    Landschaftsformen:
     

    Anhänge:

  17. Opteryx

    Opteryx Aktives Mitglied

    Die Sache mit den Adlern wird sich nicht mehr aufklären lassen. Allein als sicher gilt das Wiedererobern des ersten Adlers, der eindeutig der 19. zugeordnet werden kann. Schon beim zweiten Adler gibt es keinen Hinweis, ob von der 17. oder 18., obwohl man das zur Auffindungszeit auch ohne Beschriftung noch gekonnt hätte. Und der dritte brauchte nicht zwingend von den Varuslegionen zu stammen.
     
  18. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    "Der dritte Legionsadler wurde nach Cassius Dio unter der Herrschaft des Claudius von Publius Gabinius bei den Kauchen wiedererobert:
    ...καὶ Πούπλιος Γαβίνιος Καύχους νικήσας τά τε ἄλλα εὐδοκίμησε καὶ ἀετὸν στρατιωτικὸν ὃς μόνος ἔτι παρ᾽ αὐτοῖς ἐκ τῆς Οὐάρου συμφορὰς ἦν ἐκομίσατο, ὡς καὶ ἀληθὲς ὄνομα αὐτοκράτορος ἀπ᾽ ἀμφοτέρων σφῶν τὸν Κλαύδιον λαβεῖν. Cass. Dio, 60, 8, 7."

    Hallo El Quijote,

    so, so hat Cassius Dio das geschrieben? Leider nicht.

    Grüße
     

    Anhänge:

  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hm... Ich habe leider keine Textausgabe mit einem historisch-kritischen Apparat.
    Verschiedene Websites, geben unterschiedliches an:

    Καίτοι καὶ τούτῳ τῷ ἔτει ὅ τε Γάλβας ὁ Σουλπίκιος Χάττους ἐκράτησε, καὶ Πούπλιος Γαβίνιος Μαυρουσίους νικήσας τά τε ἄλλα εὐδοκίμησε, καὶ ἀετὸν στρατιωτικὸν ὃς μόνος ἔτι παρ'αὐτοῖς ἐκ τῆς Οὐάρου συμφορᾶς ἦν ἐκομίσατο, ὡς καὶ ἀληθὲς ὄνομα αὐτοκράτορος ἀπ'ἀμφοτέρων σφῶν τὸν Κλαύδιον λαβεῖν.

    Table des matières de Dion Cassius

    καίτοι καὶ τούτῳ τῷ ἔτει ὅ τε Γάλβας ὁ Σουλπίκιος Χάττους ἐκράτησε, καὶ Πούπλιος Γαβίνιος Καύχους νικήσας τά τε ἄλλα εὐδοκίμησε καὶ ἀετὸν στρατιωτικὸν ὃς μόνος ἔτι παρ᾽ αὐτοῖς ἐκ τῆς Οὐάρου συμφορὰς ἦν ἐκομίσατο, ὡς καὶ ἀληθὲς ὄνομα αὐτοκράτορος ἀπ᾽ ἀμφοτέρων σφῶν τὸν Κλαύδιον λαβεῖν.
    Cassius Dio Cocceianus, Historiae Romanae, book 60, chapter 8, section 7
     
  20. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Vielleicht das wichtigste, den Löwenanteil vom Beutegeld ? Und die anderen wurden mit Ruhm abgespeist ...

    Nachtrag: Außerdem war so sichergestellt, dass die Wut Roms auch gerecht aufgeteilt war ... ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. März 2015

Diese Seite empfehlen