Zur Situation Germaniens in der Zeit von 9 - 16 n. Chr.

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von salvus, 25. Februar 2017.

  1. Hildisvini

    Hildisvini Gesperrt

    hallo,
    In II/121 folgt auf die Schilderung der Operation in Germanien die Rückkehr in die "Stadt" und der Triumphzug Pannonien/Dalmatiner.
    Das würde die Germanienenschilderung dann vor 9v.Chr. setzen

    Hildisvini
     
  2. Hildisvini

    Hildisvini Gesperrt

    Hallo,

    Da muss man in aller Ruhe ran.
    Zu viele Passagen sind zu undurchsichtig.
    Für eine verlässliche Zuordnung muss sehr weit ausgeholt werden.
    Zumindest weiter als ich zur Zeit möchte.

    Hildisvini
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich weiß immer noch nicht, ob ich Dich richtig verstehe.

    Ich schreibe mal den Text der Giebel-Übersetzung rein (Fragen der Übersetzung brauchen uns im Moment nicht zu beschäftigen) und versehe ihn mit Buchstaben.

    a) Mit der gleichen Tatkraft und dem Kriegsglück

    b) wie zu Anfang

    a) drang der Imperator Tiberius in der folgenden Zeit in Germanien ein. Er brach die Macht des Feindes durch Kriegszüge mit der Flotte und mit dem Landheer,

    c) ordnete die schwierigen Verhältnisse in Gallien und besänftigte die erhitzten Gemüter der aufständischen Bürger von Vienna, und zwar mehr durch sein strenges Auftreten als durch Strafen.

    d) Senat und Volk von Rom aber beschlossen daraufhin auf Antrag seines Vaters ein Dekret, nach dem Tiberius in allen Provinzen und bei sämtlichen Armeen die gleichen Vollmachten besitzen sollten wie sein Vater. (...)

    e) Tiberius kehrte daraufhin nach Rom zurück und feierte seinen längst verdienten, aber durch die dauernden Kriege verzögerten Triumph über Pannonier und Dalmatier.


    Du brauchst jetzt nur noch (ohne weiter auszuholen) die vermutete Zeitstellung hinter die Buchstaben zu schreiben, dann weiß ich wenigstens, worüber Du sprichst:

    a)
    b)
    c)
    d)
    e)

    Mein Verständnis des Textes:

    a) irgendwann in den Jahren 10/11/12, wahrscheinlich 11
    b) irgendwann vor a)
    c) irgendwann in den Jahren 10/11/12, aber nicht gleichzeitig mit a)*
    d) nach c), also im Jahr 12
    e) Oktober 12


    * Tiberius konnte sich nicht gleichzeitig in Gallien und Germanien aufhalten
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Von "schnellerer", genaugenommen - das "schnell" ist hier relativ. "Rascher als erwartet", so hast Du die Übersetzung von Marion Giebel zitiert. Wie Du hieraus eine absolute Datierung ableitest, darauf bin ich schon sehr gespannt.



    Das scheint mir eine ziemlich weitgehende Interpretation zu sein. Asprenas hat den aus Aliso Geflüchteten geholfen - und zwar nachdem die Germanen die Verfolgung eingestellt hatten. Ob mit dieser Hilfe die Operation einer Armee östlich des Rheins verbunden war, kann ich aus Dio 56,22 nicht herauslesen.
    (Und auch wenn Asprenas damals den Rhein überschritten hat, ist damit die Frage nicht beantwortet, wann Tiberius den Rhein überschritten hat...)

    Von "Wichtigkeit" habe ich nichts geschrieben. Du hast zweimal geschrieben, dass die Angabe bei Zonaras nicht stimmen kann, Tiberius sei 10 n. Chr. nicht über den Rhein gezogen.

    Da habe ich mir erlaubt, nachzufragen:
    Was kann denn bei Zonaras nicht stimmen?
     
  5. Hildisvini

    Hildisvini Gesperrt

    Hallo,

    Da muss man in aller Ruhe ran.
    Zu viele Passagen sind zu undurchsichtig.
    Für eine verlässliche Zuordnung muss sehr weit ausgeholt werden.
    Zumindest weiter als ich zur Zeit möchte.

    Hildisvini

    edit:
    Ich kann an diesem Punkt in den Quellen keinen Zusammenhang zwischen den "aufgezeigten Erfolgen" und der definitiv erhaltenen Kampfkraft der germischen Stämme über 16AD hinaus erkennen.
    Trotz Tiberius glanzvoller militärischer Unterwerfung Germaniens zwischen 9 und 13 AD
    verbrät Germanicus fröhlich weiter kostbare Ressourcen zwischen 15-16AD?

    Und das war jetzt milde formuliert. (bezieht sich auf den Erfolg der Missionen)
    Tut mir leid-passt nicht.
    Da muss jeder einzelne Betrachter auch mal eine Entscheidung fällen.
    Es kann sein dass Roms Sicht der Dinge sich von der meinen unterscheidet.
    Ich kann damit umgehen-und die Römer müssen-ob es ihnen passt oder nicht.

    Hildisvini


    und nochmal edit:

    Ich möchte an der Stelle nur noch in Erinnerung bringen welch logistischer und zeitlicher Aufwand für entsprechende Operationen anzuberaumen ist.
    Jahreszahlen aufzuzeigen ist aus unserer Sicht etwas ganz anders als eine Operation in der Antike umzusetzen.
    Ich bin da sehr vorsichtig.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. März 2017
  6. Hildisvini

    Hildisvini Gesperrt

    Hallo,

    Ok-den mach ich noch mit.

    a) 12-8 v.Chr. Drususfeldzug
    b) ? 12-8 v.Chr. s.o
    c) 5 n.Chr Gallien/Germanien
    d) 6-9 n.Chr Pannonien
    e) 12 n.Chr / nach freundlichem Quellenhinweis

    Hildisvini
     
  7. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    @ Sepiola 1:

    Ist Tiberius nicht erst Anfang 13 nach Rom zurückgekehrt? Woher stammt das Datum Oktober 12 für den Triumphzug?

    Ich würde (wie betont, immer noch nach der vordergründigen Interpretation) sagen:

    a) nach b): 11/12, evt. bis Anfang 13
    b) 9/10
    c) 11/12, evt. bis Anfang 13, natürlich nicht gleichzeitig mit a)
    d) nach c), also 12 oder 12 bis Anfang 13
    e) 13 (wenn es da keine Korrektur wegen des Triumphs auf Oktober 12 gibt)
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wie ich schon sagte: Ich möchte nur verstehen, was Du bisher geschrieben hast.
    Du brauchst überhaupt nicht auszuholen, und eine verlässliche Zuordnung hat niemand verlangt.

    Wenn Du die Buchstaben mit Jahreszahlen oder auch nur "irgendwann vor" / "irgendwann nach" versehen würdest, wäre mir schon sehr geholfen.

    Andernfalls kann ich mit Deinen letzten fünf, sechs Beiträgen leider gar nichts anfangen.
     
  9. Hildisvini

    Hildisvini Gesperrt

    hallo,

    Ersetze ? bei b durch 4-5 n.Chr.
    Ich kam mit deiner Unterteilung des Zusammenhangs erst nicht klar.

    Hildisvini
     
  10. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Jetzt habe ich 3 Angaben für den Fortgang des Tiberius aus Germanien:

    - Die Angabe des Triumphzuges für Oktober 12, die auch das Reclamheftchen mit den Varusschlachtquellen bringt.

    - Ende 12 habe Tiberius das Kommando an Germanicus übergeben schreibt Wolters.

    - Anfang 13 hatte ich irgendwie im Kopf und es steht bei Wikipedia.
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Laut Sueton ist Tiberius nach zwei Jahren aus Germanien nach Rom zurückgekehrt und hat dann den aufgeschobenen Triumph gefeiert:

    A Germania in urbem post biennium regressus triumphum, quem distulerat, egit ...

    Das Datum 23. Oktober ist inschriftlich überliefert (siehe auch...)

    Gegenfrage: Woraus ergibt sich "Anfang 13 nach Rom zurückgekehrt"?

    EDIT: Gegenfrage hat sich erledigt, wie ich gerade sehe.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. März 2017
  12. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Gut, dann setze ich da auch Oktober 12, auch wenn das 3 Jahre sind. Vielleicht hat hat Sueton einfach 9 nicht beachtet, da dann nicht viel passiert ist und wenn die Schlacht tatsächlich -wie oft vermutet- im September war, man für das Eintreffen des Tiberius 2 oder 3 Monate rechnet, er erst im November oder Dezember ankam.
     
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Vielen Dank, ich hätte tatsächlich nicht gedacht, dass wir so weit auseinanderliegen.

    Dazu nur zwei Bemerkungen:


    1.

    In II 120 berichtet Velleius Einzelheiten, die sich im Zusammenhang mit der Varusschlacht bzw. unmittelbar danach ereignet hatten. In 121 spricht er eindeutig und ausdrücklich von der "darauf folgenden Zeit" (subsequenti tempore). Das heißt für mich klipp und klar: Was in a) beschrieben ist, findet nach der Varusschlacht anno 9 statt:

    a) Mit der gleichen Tatkraft und dem Kriegsglück
    ..
    a) drang der Imperator Tiberius in der folgenden Zeit in Germanien ein. Er brach die Macht des Feindes durch Kriegszüge mit der Flotte und mit dem Landheer...

    Die Zeit ist hier also nicht fraglich, zu hinterfragen ist aber - wie gesagt - die Übersetzung "brach die Macht des Feindes". Stattdessen stelle ich die Übersetzung "Er versetzte die Streitkräfte des Feindes in Angst und Schrecken" zur Diskussion.
    Dann hätte Tiberius seine Truppen lediglich zwecks Machtdemonstration aufmarschieren lassen, von einem militärischen Sieg kann aber keine Rede sein. Eine "glanzvolle militärische Unterwerfung Germaniens zwischen 9 und 13 AD" fand also nicht statt.

    2.

    d) (der Beschluss, Tiberius umfassende Vollmachten in allen Provinzen zu verleihen) und e) (der Triumphzug) müssen zeitlich eng zusammen gehören. Nach Sueton trat das Gesetz sogar erst kurz nach dem Triumph in Kraft.

    Es ist also anhand der Quellen nicht möglich, d) zeitlich mehrere Jahre vor e) anzusetzen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. März 2017
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nach Sueton ist Tiberius tatsächlich erst anno 10, im Jahr nach der Varusschlacht, nach Germanien gegangen:

    Proximo anno repetita Germania cum animadverteret Varianam cladem temeritate et neglegentia ducis accidisse...

     
  15. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Stimmt. Aber da halte ich mich dann Velleius. Das passt besser zur Panik.
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Velleius bietet keine verwertbaren zeitlichen Angaben.
    Auch nach Velleius ist Tiberius nicht von Pannonien direkt nach Germanien gereist, sondern erst einmal nach Rom. Das deckt sich mit Sueton.

    Von dort aus nach Germanien, aber wohl kaum nonstop, denn unterwegs scheint es ja auch noch zu tun gegeben haben: Gallias confirmavit.
    Wobei die gallischen Provinzen damals natürlich bis zum Rhein reichten.
     
  17. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Er wird den Winter nicht in Rom abgewartet haben. Und in Gallien war er dann ja schon im Krisengebiet. Jedenfalls aus Römischer Sicht.

    Wenn wir den Rhein als Grenze nehmen, kam er natürlich 9 n. Chr. nicht ins Konfliktgebiet. Aber das passt ja: Er agierte zunächst westlich des Flusses.

    Aber wir könnten sowieso mal ein Bisschen mehr auf Begriffe achten: Operation/Feldzug/Kriegszug/Expedition und die Polizeiaktion kommt vielleicht auch noch irgendwann. Aber heute bin ich schon zu müde.
     
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Was an der besagten Zonaras-Stelle steht, ist mehr als nur "westlich des Flusses": Er achtete darauf, dass die Barbaren nicht den Rhein überschritten - und die Barbaren wagten auch nicht herüberzukommen, weil sie wussten, dass Tiberius mit starken Verbänden auf der anderen Seite stand.
    Im nächsten Satz schreibt Zonaras: Danach griff er zusammen mit Germanicus Germanien an, und sie überrannten einige Teile davon, siegten aber weder in einer Schlacht, noch unterwarfen sie irgendeinen Stamm...
    Das war im Jahr 11, wie sich aus Zonaras' Vorlage zweifelsfrei ergibt. Die Zonaras-Stelle bezieht sich also auf die Jahre 10 und teilweise noch 11. Für eine Datierung auf 9 gibt es keine Indizien.

    (Natürlich hat man sich bemüht, das Rheinufer schon vor der Ankunft des Tiberius mit allen verfügbaren Truppen zu sichern.)
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Hierzu noch eine dritte Bemerkung:
    Der Triumph über die Pannonier und Dalmatiner fand nicht direkt im Anschluss an die Beendigung des Pannonischen Aufstands statt. Das schreibt Velleius ja auch ausdrücklich: iam pridem debitum, sed continuatione bellorum dilatum ex Pannoniis Delmatisque egit triumphum - Tiberius feierte seinen schon vor langer Zeit verdienten, aber durch die ununterbrochene Fortdauer der Kriege aufgeschobenen Triumph.

    Es sind also die Ereignisse in Germanien zwischen 9 und 12, die den Triumph verzögert haben.

    Auch von daher ergibt sich kein Grund, die in a) und c) beschriebenen Ereignisse anderswohin zu setzen als in die Jahre 10/11/12.
     
  20. Hildisvini

    Hildisvini Gesperrt

    Hallo,
    Wie bereits mitgeteilt stelle ich diese Auflistung nicht in Frage.
    Eine sachliche Analyse des Themas, mit doch einigen "Sidesteps" dürfte relativ umfangreich werden.
    Für den Fall das sich noch niemand dieser Thematik intensiv gewidmet hat.
    Ich würde dazu tendieren sich erst mal auf eine allgemein anerkannte Übersetzung festzulegen.
    Danach die einzelnen Passagen filtern und mit möglicherweise vorhandenen Supportquellen in einen akzeptablen Inhalt verwandeln.
    Und dann anhand Biografien und anderer historischer Fakten ein zeitliche Zuordnung erstellen.
    Anders macht das für mich keinen Sinn.
    Man dreht sich im Kreis und kommt nie zu einem Entschluss.
    Argument-Gegenargument wirkt da eher hemmend.

    Ist nicht meine Art.
    Ich will niemand überzeugen.
    Ich will akzeptable Ergebnisse.
    Definition lasse ich an der Stelle offen.

    Aufgrund der vielen Variablen erachte ich weitere Stellungnahmen(Paterculus, besagte Passagen) von meiner Person zum jetzigen Zeitpunkt als nicht sinnvoll.

    Hildisvini

    edit:
    Post 2 bleibt hiervon unberührt
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. März 2017

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