Zur Situation Germaniens in der Zeit von 9 - 16 n. Chr.

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von salvus, 25. Februar 2017.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die publizierten Übersetzungen sind in der Regel alle korrekt. Das Problem ist die Abhängigkeit von einer Übersetzung, da Übersetzung i.d.R. auch immer ein stückweit Interpration ist. Um unabhängig von der Übersetzung zu sein, kann man eigentlich nur immer anhand des Originaltextes argumentieren. Hinzu kommt, dass Übersetzer immer so übersetzen, dass es in der Zielsprache grammatisch korrekt ist und gut klingt. Das kann aber durchaus zu Missverständnissen führen. Wir haben hier im Forum etwa seitenweise um ein Problem bzgl. des Angrivarierwalls diskutiert, weil in der gängigen ÜS mehrere Verben in derselben Zeitform nebeneinanderstanden wohingegen im Originaltext ein Verb im Plusquamperfekt (also Vorvergangenheit) stand. Der Übersetzer konnte freilich nicht vorhersehen, dass irgendwelche Leute aufgrund seiner Übersetzung - die besser klang als hätte er das Plusquamperfekt auch im Deutschen benutzt - versuchen würden, ein völlig abwegiges Szenario zu konstruieren.
    Nicht die ÜS zählt sondern immer nur der Originaltext. Hinzu kommen Worte, die in Original- und Zielsprache andere Nuancen haben, semantisch (also vom Bedutungsinhalt her) breiter oder enger definiert sind, grammatische Phänomene, die es in Original- oder Zielsprache gibt bzw. nicht gibt etc.
    Nehmen wir Perfekt und Imperfekt. Wir haben im Deutschen beide Formen, aber der Bedeutungsunterschied zwischen beiden ist, zumindest im Alltagsgebrauch nicht mehr gegeben. In anderen sprachen aber ist das Perfekt die abgeschlossene Handlung in der Vergangenheit, wohingegen das Imperfekt die nicht abgeschlossene Handlung in der Vergangenheit wiedergibt. Diese Unterscheidung hatten wir im Deutschen mal, sie ist aber nicht mehr gegeben. Und so kann es passieren, dass dort, wo dem Lateiner eine Verbform reichte, im Deutschen einer halber Nebensatz angefügt werden muss, um den Satz adäquat zu übersetzen.
     
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  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dazu hat El Quijote das Nötige gesagt: Sich auf eine Übersetzung festzulegen, heißt, sich auf eine Interpretation festzulegen. Und das wollen wir doch eigentlich vermeiden.

    Hier habe ich eine Verständnisfrage zur Methodik: Was genau soll gefiltert werden und nach welchen Kriterien?
    Wenn von vornherein Passagen "herausgefiltert" werden, die für das Verständnis des Gesamtzusammenhangs eine Rolle spielen, gerät man ja auf den Holzweg.
    Ich habe den Verdacht, dass einige Unklarheiten bzw. "Variablen" vor allem auf mangelndem Verständnis des Zusammenhangs beruhen.
     
  3. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Bei Latein ist noch die Bedeutungsvielfalt vieler Vokabeln zu bedenken.

    Und natürlich ist die heutige Begrifflichkeit eine andere. Die Feldzüge als Operation zu betrachten, ist z.B. teilweise anachronistisch, schon , weil das heutige Verständnis von Strategie und Taktik eine andere ist. Und ob man exercitus mit Heer, Armee, Korps oder Truppe übersetzt, ist schon Interpretation. Wobei die Übersetzer oft wohl nicht über genug militärisches Wissen verfügen, um das alles zu berücksichtigen. Und wenn sie es tun, werden sie Defizite an anderen Stellen haben. Niemand weiß alles.

    @ Hildisvini: Ohne Diskussion ist es keine Wissenschaft. Und auch jenseits der formalen Definition sind Erkenntnisse ohne Diskussion meist beschränkt.

    Du siehst doch, wie unterschiedlich schon Sepiola und ich einige Quellen sehen. Gut, die Engstirnigkeit und Borniertheit von Sepiola verhindert da bisher, dass sich meine Engstirnigkeit und Borniertheit durchsetzt, aber ohne Diskussion wüssten wir nichts von den Unterschiedlichen Ansichten.
     
  4. Hildisvini

    Hildisvini Gesperrt

    hallo,

    @sepiola
    Mal an allem vorbei.
    Je weiter ich in die innenpolitische Situation Roms um 9AD einsteige, desto amüsanter finde ich meine Posts hierzu.
    Zwar nicht zwingend von Belang, bekomme ich hierbei Erklärungen für die Situation bzw das innenpolitische Klima welches natürlich auch die Zeitspannen betrifft in welchen Rom reagiert bzw nicht reagiert hat.
    Amüsant, amüsant.
    Vor allem erklärt sich vieles( wird von Variabler zum Fakt) und fügt sich addierend an entsprechende Positionen.
    Wer hat unter welchen Voraussetzungen warum und wie gehandelt.
    Und mein Instinkt diesen "Sprung in die Löwengrube" schon von Beginn an zu vermeiden, hat sich bestätigt.
    Ein Versuch die Geschehnisse anhand Quellen zu verdeutlichen, wird ein Ermattungkrieg.

    Auch wenn dem einen oder anderen der Verlauf ernüchternd erscheinen mag, ich für meine Person fand ihn in letzter Konsequenz aufschlussreich.
    In jeder Hinsicht.

    Hildisvini
     
  5. Hildisvini

    Hildisvini Gesperrt

    hallo,

    Na das hat sich doch schön überschnitten.

    Filter:
    Jede Information auf Relevanz herunterbrechen und abgleichen(9AD) bzw Variable erzeugen.(Umgehung von Festlegung zu möglicherweise unangebrachtem Zeitpunkt)

    Variable:
    Exakt-Variable wird erst in aller letzter Instanz zum festen Bestandteil finaler Planungsgrundlage.

    Ebenfalls völlig zutreffend.
    Und genau wenn ich einen solchen Punkt erreiche, übernehmen Vernunft und Vorsicht wieder die Spitze der Kolonne.
    Nennen wir es Neubewertung mit anschließender Umgruppierung.
    Prekär wäre es dann, müsste ich Gesamt damit neu bewerten.
    Muss ich aber nicht. Im Gegenteil.


    Hildisvini
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. März 2017
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    :yes:


    Da möchte ich zwischendurch noch eine andere Ansicht zitieren, die sich natürlich nur teilweise mit meiner deckt: Klaus-Peter Johne sieht die von Velleius beschriebenen rechtsrheinischen Ereignisse II 120 und 121 (ebenso wie ich) in ein und demselben zeitlichen Zusammenhang. Er ordnet sie einem einzigen Feldzug zu und datiert diesen auf das Sommerhalbjahr 12 (so weit würde ich nicht gehen):

     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Bei vielen Wörtern haben wir auch im Deutschen eine Bedeutungsvielfalt, nur uns Muttersprachlern fällt sie meist gar nicht auf.
    Das deutsche Wort "Erde" kann man im Lateinischen mit "humus" oder "terra" übersetzen, die beiden Wörter sind nicht bedeutungsgleich.
    Das deutsche Wort "Himmel" kann man im Englischen mit "sky" oder "heaven" übersetzen, diese Wörter sind auch nicht bedeutungsgleich.

    Nur so ganz nebenbei.
     
  8. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ja, aber im Lateinischen ist es ob des geringeren Vokabulars und der umfangreicheren Ursprünge des heutigen Deutsch, dass ja z.B. auch viele Lateinische Wörter aufnahm, dann doch extremer.
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

  10. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Guten Abend,

    zwar habe ich im Moment wenig Zeit, doch habe ich nochmal bei Sueton nachgesehen. Ich hatte pugna in Erinnerung, tatsächlich steht dort aber proelia. Ich habe mal zwei alte Übersetzungen zur besagten Stelle rausgesucht und eingescannt.

    * Wilhelm Capelle - Das alte Germanien; 1937
    * Wilhelm Wattenbach - Die Geschichtsschreiber der deutschen Vorzeit; 1873

    Grüße
     

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  11. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Da verdoppeln sich die 'proelia' von oben in der Übersetzung.

    proelium: Kampf, Treffen, Gefecht, Schlacht.

    Hier steht es im Plural (Mehrzahl).

    EDIT: Hier gibt's den Satz auf Latein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. März 2017
  12. Hildisvini

    Hildisvini Gesperrt

    hallo,
    Ich habe mir mal einen kurzen Überblick verschafft.
    Dies beinhaltete auch mögliche politische Risiken für die beteiligten Parteien und ihre Heerführer.
    Daher kehre ich nochmal zur eigentlichen Frage zurück.
    Wie weit gingen diese Feldzüge zwischen 10-13 n.Chr. nach Meinung der Beteiligten nun in abschließender Beurteilung.
    Wenn die Lippe das Herz Germaniens darstellt, schließe ich mich ohne zu zögern der Beurteilung von grösseren Aktionen zu Lande und zu Wasser an.
    Auf welche Zeitspanne sich Paterculus bezieht, ist in letzter Instanz von untergeordneter Bedeutung.mE
    Relevant ist die Auswirkung auf die Situation in Germanien.
    Hat Tiberius durch seine von Paterculus geschilderte Offensivpolitik in den Jahren nach Varus eine Expansion von germanischer Seite verhindert.
    Die Quelle wechselt in diesen Passagen die Zustandsbeschreibung mehrfach.
    Niederlage-schwer geschlagen.
    Um das klar zu machen-ich stelle dieEinordnung der Jahreszahlen nicht in Frage.
    Durch Interpretation wäre hier Spielraum. Ich interpretiere nicht.
    Ich habe zwecks Beantwortung der Frage in Post 1 diese Variable nochmals geprüft.

    Hildisvini
     
  13. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Hallo Hildisvini,

    die Antwort auf deine Frage findest du bei Cassius Dio Buch 56-23/24.

    Grüße
     
  14. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    @ Hildisvini:
    Abschließend zu beurteilen, noch bevor die Quellen geklärt sind, ist recht verwegen und beinhaltet eine ganze Menge Interpretation.

    3. Satz: Aussage oder Frage?

    4. Satz: Wenn Germanien aus Köln-Deutz besteht, haben die Römer ganz schön übdertrieben mit der Eroberung. Nun, sie haben es ja noch gemerkt.

    5. Satz: Da die Auswirkungen von den Taten abhängen, ist die Schilderung der Taten dafür höchst relevant. Und um die Taten zu verfassen sind die Quellen zu klären. Sonst muss man, wie es bei diesem Thema meist geschieht, von dem Ergebnis her argumentieren. Und das ist unzulässig.

    6. Satz: Aussage oder Frage?

    7. Satz: Was meinst Du mit Zusandsbeschreibung, was mit Wechsel? So wie ich das sehe, wird ganz einheitlich Krieg beschrieben.

    8. Satz: Das ist kein verstehbarer Satz. Wenn Du sagen willst, dass eine Niederlage bedeuten kann schwer geschlagen zu sein, stimme ich Dir zu. Das hängt von der Größe der Niederlage ab.

    9. Satz welche Einordnung der Jahreszahl stellst Du nicht in Frage? Deine, Sepiolas oder meine Interpretation, die ich im Übrigen noch gar nicht darstellte?

    10. Satz: Doch, tust Du notgedrungen. Anders geht es nicht. Das ist schon deshalb der Fall, weil Übersetzung immer eine Interpretation ist.

    11. Satz: Da Post #1 nicht von Dir ist, kannst Du da auch nichts geändert haben.

    Versuche doch erst mal, die Grammatik anzuwenden, um ganze Sätze zu bilden. Dann informiere Dich zum Positivismusstreit: Deine Interpretation ist nicht die absolute Wahrheit. Und im Gegensatz zu Deiner Darstellung ist es eine Interpretation. Es ist nur dann keine Interpretation, wenn Du die Quellen wörtlich wiedergibst.

    Deine Gründe für die zeitliche Einordnung hast Du auch noch nicht angegeben.

    Mir wird ja mitunter vorgeworfen, dass ich Gedankensprünge mache, was aber daran liegt, dass meine Argumentationsschritte nicht verstanden werden, nicht daran, dass ich keine Argumentation anbiete. Ohne Argumentation können wir nur sagen: Das sagt Hildisvini. Anscheinend gab es da eine göttliche Eingebung. Historisch also nicht relevant. Wenn Du Dich also sinnvoll äußern willst, gib an, wieso Du etwas sagst.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. März 2017
  15. Hildisvini

    Hildisvini Gesperrt

    Hallo,

    Ich wollte an diesem Punkt der Argumentation wissen, wie die Teilnehmer die Frage 1/ Post 1 beantworten- aufgrund Stillstand in der Argumentation.

    Ich stelle keine der angefertigten Auflistungen in Frage.

    Das liegt im Ermessen/ Interesse des Betrachters.

    Fehlinterpretation der Aussage in 11:

    Zum besseren Verständnis:



    Ich tendiere dazu, zu einer ursprünglichen Fragestellung Postion zu beziehen, für den Fall das ich eine Stellungnahme abgeben möchte bzw kann.
    Die Beantwortung eine Frage steht im Vordergrund.
    Und dies tue ich nach bestem Wissen und Gewissen(eas)
    Die Kriterien hierfür obliegen meiner Person.

    Ich werte Inhalte aus und nehme eine Position ein.

    Und jetzt wieder zurück zu meiner Frage in Anlehnung an Frage 1/ Post 1:

    Zitat wurde mit ? ergänzt und ich erweitere zwecks geographischem Verständnis:
    Wurde Breitengrad 52 annähernd erreicht bzw überschritten ?

    Eine Antwort ist ja schon vorhanden.

    Hildisvini
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Oben hatte ich auch schon eine alte Übersetzung zitiert:

    Zum Angriff pflegte er sich, obschon er sonst dem Glück und Zufall möglichst wenig überließ, mit der meisten Zuversicht zu entschließen, so oft, wenn er nachts arbeitete, plötzlich und ohne äußern Anstoß das Licht herabfiel und erlosch.
     
  17. Hermundure

    Hermundure Aktives Mitglied

    Hallo Sepiola,

    wie man sieht, führen bezüglich der Übersetzungen viele Wege nach Rom. Ich verlasse mich aber in erster Linie auf die archäologischen Gegebenheiten. Funde können nicht lügen. Trotzdem Danke.
     
  18. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Die 'proelia' stehen jedenfalls im Text.
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Auch archäologische Funde müssen interpretiert werden.

    Und da gehen die Interpretationen oft noch weiter auseinander als bei der Übersetzung von Texten.
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Frage ist nicht seriös zu beantworten.
    Die Angabe mit der Schneise durch den "Caesierwald" (silva Caesia) spricht dafür, dass Tiberius' Aktionsradius relativ begrenzt war. Das "nicht weit" kann man möglicherweise im Vergleich mit den späteren Germanicus-Feldzügen sehen.

    Abgesehen von der Ems-Lippe-Ruhr-Region besteht die Möglichkeit, dass Tiberius auch weiter südlich aktiv war.
    Unter Germanicus gab es nicht weniger als drei Angriffe auf die Chatten, von denen Tacitus berichtet:
    - Im Frühling 15 unter Germanicus persönlich mit vier Legionen plus 10.000 Mann Hilfstruppen. Germanicus legt auf dem Taunus ein Kastell an, schlägt eine Brücke über die Eder und zerstört den Hauptort Mattium.
    - Im Frühling 16 ein Beutezug unter Silius, bei dem Frau und Tochter des Chattenfürsten Arpus gekidnappt wurden.
    - Im Herbst nochmals unter Silius mit 30.000 Fußsoldaten und 3.000 Reitern, zu dem kein Ergebnis überliefert ist
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. März 2017

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