Zusammenhänge zwischen Zentralasiaten und Native Americans

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Emirkan1989, 29. November 2008.

  1. Emirkan1989

    Emirkan1989 Gesperrt

    das ist nunmal eine wissenschaftliche arbeit von einem herrn polat kaya, ich sehe daran auch nichts verwerfliches.

    es mag zwar eine gewagte hypothese sein, aber eine these die durchaus substanz besitzt. denn es ist heute ja wohl nicht von der handzuweisen dass die nord-amerikanischen ureinwohner große gemeinsamkeiten in kultur und religion mit den turkvölkern asiens pflegen.
     
  2. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Dass der amerikanische Kontinent (auch) über die Beringstrassen - Landbrücke während der letzten Eiszeit aus Asien besiedelt wurde, ist anerkannt.
    Das in Klammern gesetzte auch, soll deutlich machen, dass dieser Weg vielleicht nicht der einzige gewesen ist.
    Frühe Verbindungen entlang der nordasiatischen Küsten
    sind wahrscheinlich, über den Weg von Afrika nach Mittel/Südamerika wird immer mal wieder spekuliert.
    Und die berühmten pazifischen Seefahrer wären im weitesten Sinne auch aus Asien gekommen, wenn sie vor oder nach den Osterinseln den südamerikanischen Kontinent erreicht hätten.

    Wir sprechen hier aber von Zeiträumen (2.000 -20.000 BC), bei denen von Nationalvölkern nach heutigem Verständnis nicht gesprochen werden kann.

    Diese Nationalvolk-Idee ist relativ jung, sie wurde vor ca 200 Jahren in Europa modern, in manchen Teilen ist sie auf dem besten Weg unmodern zu werden, in anderen Teilen ist sie zur Zeit auf der Höhe der Popularität.
    Mit diesem populären Nationalvolkgedanken geht mE die Argumentation einher, möglichst viele, möglichst frühe Vorfahren für sich zu beanspruchen.
     
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  3. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Kannst Du hierfür Beispiele nennen?
     
  4. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Das ist wohl ein Scherz oder ?:rofl:
    Nun mal Spass bei Seite, die Nordamerikanischen Ureinwohner sind ja kulturell nun mal nicht alle gleich. Auch die religösen Auffassungen sind bei den verschiedenen Ethnien durchaus verschieden. Nicht überall gibt es den großen Geist.
    Schau dir mal z.b. die Inuit an, schon dort ist je nach dem an welchem Ort sie siedeln und welche Nahrungsquellen sie ausbeuten, der Ursprungsmythos sehr unterschiedlich.
    Da versucht nur wieder einer wichtig zu machen, die Thesen die dort aufgestellt werden, kann man nicht als wissenschaftlich einstufen, sondern sind doch vielmehr ein Art Glaubensbekenntniss.
    Im übrigen ist Amerika nicht nur vom Norden her über die Behringstr. besiedelt worden. Immerhin gibt es Funde aus Südamerika die deutlich älter als Glovis sind. Monte Verde z.b.
     
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  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    =) =)

    Selten so gelacht!!!
     
  6. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    In der Sendung auf Phoenix (siehe Link) geht man davon aus, dass vor den Clovis bereits Menschen Amerika besiedelten. Anhand von gefundenen Schädeln formte man Gesichter und stellte fest, die gefundenen Schädel ähneln den Australiern und Afrikanern.
    Die gängigste Theorie geht von aus, dass diese ersten Menschen mit Booten iimmer an der Küste von Nordostasien entlang Amerika eroberten. Die andere nicht sehr favorisierte Theorie ist die von Südwesteuropa nach Amerika.

    Diesbezügliche Forschung ist seit einigen Jahren aktiv. Siehe auch Monte Verde.
    Mit sogenannten Turkvölkern hat das nichts gemein, denn zu der in den Links angegebenen Besiedlungszeit Amerikas wird es kaum eine "Turkkultur" oder ähnliches in Zentralasien gegeben haben.
    PHOENIX - Die Odyssee des Menschen
    Clovis-Kultur: Steinzeit-Amerikaner lebten später als gedacht - Wissenschaft - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

    Nachtrag: diese Menschen vor den Clovis sollen ausgestorben sein.
     
  7. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Bei den Inuits ist eines sicher. Es sind keine Indianer!!
     
  8. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Was Emirkan (oder seine Videokonferenz) meinen könnte wäre noch folgendes. Türken kamen aus Ost-/Zentralasien, Asiaten gingen über die Beringstrasse nach Amerika aus Ost-/Zentralasien. Allerdings liegen zwischen der Auswanderung der Ostasiaten nach Amerika aus späterem u.a. türkischen Siedlungsgebieten 15000 Jahre, denn die Türken werden historisch so richtig erst im 7. Jahrhundert nach Chr. fassbar. Da liegt vermutlich der Denkfehler, weil man meint, die Türken wären dort schon immer gewesen, und aus ihrem Pool machten sich dann vor 15000 Jahren die Ostasiaten auf nach Amerika, bewahrten dort über diese lange Zeit Teile der vermeintlichen Sprache, Kultur und Bräuche der Türken. Dabei wird das was wir heute teilweise von Kultur, Sprache und Traditionen über die frühen Türken wissen unzulässigerweise hochgerechnet auf alle Zeit zuvor.
     
  9. Emirkan1989

    Emirkan1989 Gesperrt

    dem kann ich im großen und ganzen zustimmen, allerdings war meine absicht jetzt auch nicht die turkvölker in den vordergrund zu bringen. und diese behringstrasse theorie gilt heute eigentlich schon als lehrmeinung (hab mein vater vorhin noch gefragt :rotwerd:). und wie du ja schon sagtest, der zeitliche rahmen spielt hier die entscheidende rolle, man kann jetzt nicht hochtrabend von einzelnen turkstämmen reden die am rande des eisschildes den amerikanischen kontinent besiedelten.

    ich denke mal die ersten menschen die den kontinent besiedelten waren wohl kleine stammesverbände oder jäger und sammler aus der heutigen region der turkvölker in nordost asien.

    diese anhaltspunkte gelten heute schon als wissenschaftlich bewiesen:

    -die begringstrasse gilt als hauptstrasse für die besiedlung amerikas
    -alle heutigen native americans kann man als mongoloid bezeichnen
    -die archäologischen funde der jüngsten menschenfossile sind auch definitiv als mongoloid anzusehen.

    so jetzt kommen wir zum wichtigsten punkt, nämlich der neusten genforschung die man hier durchgeführt hat. demnach sind die sibirischen turkvölker (in diesem fall die tuwan´s) definitiv das chromosomenvolk der heutigen nord-amerikanischen indianer. der verteilungspeak liegt eindeutig bei den heutigen turkstämmigen tuwa-stämmen.

    auch die grafische genetik-karte vom bekannten genetiker cavalli sforza, stimmt mit dem überein.

    http://content.answers.com/main/content/wp/en/thumb/6/69/300px-Cavallisforzageneclusters.jpg
     
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  10. Emirkan1989

    Emirkan1989 Gesperrt

    für mich fallen dort viele gemeinsamkeiten auf, wenn ich mir zum beispiel die religion voraugenführe. die indianer sind ja schamanen (abgeleitet vom türkischen saman/kham) genauso wie die turkvölker im siberischen raum.
    beide volksgruppen haben in ihren religiösen praktiken die gleichen zeromonien usw.

    -trommeln
    -tanz
    -totemismus
    -götter -göttinnen - geister
    -opfergaben
    -der wolf ist bei beiden völker ein heiliges totemtier
    -verehrung von himmelskörpern
    usw usf.

    andere gemeinsamkeit ist das jurtenleben und der aufbau dieser nomadenzelte.
    so in etwa ist die jurtenaufteilung bei den turkvölkern. (Bild ie Sitzordnung in einer Jurte.JPG ? Wikipedia)
    bei den indianern ist diese aufteilung in etwa identisch.

    es gibt noch viel mehr gemeinsamkeiten, die es zu recherchen gibt. allerdings gehören diese hier zu den stichhaltigsten meiner meinung nach.
     
  11. Emirkan1989

    Emirkan1989 Gesperrt

    kann man so nicht direkt sagen, sicher ist nur dass sie zu den späteren einwanderen gehören. man sagt die inuits sind wohlmöglich aus dem altai vor ca. 3000 jahren über die behringstrasse ausgewandert.
     
  12. Suedwester

    Suedwester Gast

    Ähm ... das hat nichts mit den Volksgruppen zu tun, sondern mit dem Schamanismus. Die von Dir genannten Merkmale gelten für ALLE schamanistischen Religionen, gleich welcher "Volksgruppen". Auch für die Neoschamanisten des New Wave. Sind das jetzt auch alles Turk?

    Diese Argumentation (falls es eine ist) verblüfft mich jetzt etwas. Demgemäß müssten wir doch alle Inuit sein, weil wir das Wort Anorak im Deutschen benutzen. *grübel* Falls es kein argumentativer Punkt ist, hab ich das gerade in die falsche Kehle bekommen ...

    Bye

    Suedwester
     
  13. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das alles ist doch fast weltweit zu finden.

    Na wenn das dein Hauptargument ist - vergiß das Ganze besser.
     
  14. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Ja, wichtigster Punkt aber wenig überraschend.
    Die meisten genetischen "Beweise" für die frühen Wanderungen könnte man genausosogut anhand der Geographie antreten.
    Ostsibirien und Nordamerika sind benachbart.
    Westasien, Afrika, arabische Halbinsel und Europa liegen relativ nahe zusammen und sie sind durch Land- und Wasserwege miteinander verbunden, folglich sind die Y-Chromosomen sowie die mt-DNA etwas "gentechnisch verwandter" miteinander, weil die sie transportierenden Menschen immer die kurzen Wege bis zur nächsten Weitergabe wählten.
     
  15. Emirkan1989

    Emirkan1989 Gesperrt

    ok diese kulturellen parallelen sind wissenschaftlich nicht haltbar, mir sind halt nur paar gemeinsamkeiten aufgefallen die man vielleicht in betracht hätte ziehen können.

    ps: welche bedeutung hat der begriff "anorak" bei den inuits? es gibt eine kampfkunst der alten turkvölker "amarok". der begriff leitet sich von den alten inuits ab.

     
  16. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Au fein, wollen wir auch noch den Yeti diskutieren?
     
  17. Suedwester

    Suedwester Gast

    Könnte man. Aber leider ist diese Gemeinsamkeit so allgemein, daß sie - nach meiner persönlichen Meinung - nicht spezifizierend ist.

    Die gleiche wie im Deutschen - eine Jacke, die einen bei Kälte warm hält. Im aktuellen Denglisch fällt mir nix passendes ein, ich kenne die Teile seit etwas über 30 Jahren (vorher habe ich darüber nicht nachgedacht) als Anoraks.
     
  18. Suedwester

    Suedwester Gast

    Aber nur auf Grundlage der Werke von Reinhold Messner!!! :D :D :D
     
  19. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

  20. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Ähm, du meintest wohl: die Indianer haben - aber sie haben keine Schamanen. Die Leute, die du meinst, werden heute zb auf Englisch von den Indianern selbst als 'holy persons' oder 'medicine persons' bezeichnet, was auf die ursprünglichen Bezeichnungen in den indianischen Sprachen zurückgeht. Ich empfehle nicht, einem Indianer zu sagen, es gebe in seiner Kultur 'Schamanen', außer du kannst schnell und weit laufen.

    Es ist soweit richtig, daß das Wort 'Schamane' für uns in der deutschen Sprache ein Lehnwort ist.

    Das nun wirklich nicht. Wieviele Völker gibt es in Sibirien?
    In Nordamerika gab es über 500 indigene nations, die eben *nicht* alle die gleichen Zeremonien hatten. Dann kommen noch mal weit über 500 nations in Mittel- und Südamerika dazu.

    Es wird auf allen Kontinenten getrommelt und getanzt.

    Den findest du nicht bei allen indigenen nations; manche kennen Totem(tiere), bei anderen gibt es sie nicht.

    Bei weitem nicht alle indigenen Völker haben einen Pantheon mit mehreren Göttern und Göttinen. Geister dagegen sind zwar bekannt, aber dies ist auch wieder keine sibirische bzw indianische Spezialität, sondern gibt es ebenso auf anderen Kontinenten.

    Räusper. Auch Opfergaben werden überall gegeben.

    Nein, auch dies kann so verallgemeinernd nicht gesagt werden. Weder gibt es bei allen indianischen Ethnien Totemtiere, noch ist dann bei denen, die Totemtiere kennen, immer der Wolf dabei.

    Diese war ebenfalls nicht allgemein gegeben. Bei manchen Völkern wurden Sonne, Mond, oder Planeten vergöttlicht, bei anderen nicht.


    Na gut, ich will gar nicht meckern, daß die Behausung bei Indianern nicht Jurte heißt. Viel wichtiger ist, daß das tipi bei Indianern *nicht* von Nordkanada bis Feuerland die einzige bekannte und verwendete Behausung war: Langhäuser aus Birkenrinde oder Zedernholz, Lehmhäuser - nicht rund, sondern eckig!, aus Zweigen gebaute Schutzhütten, Steinhäuser, chickees auf Pfählen, aus Gräsern hergestellte Wände, etc.

    Noch eins: der Begriff Anorak kommt vom Inuit-Wort /anoraq/ und bedeutet eine geschlossene Jacke, die über den Kopf angezogen wird, mit einer Kapuze dran.
     
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