Zustand der (Land-)Wirtschaft im späten 4. Jahrhundert

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Werder, 29. November 2012.

  1. Agricola

    Agricola Aktives Mitglied

    Wie oben bereits erwähnt, lassen sich Angaben zum Sold nur schwer vergleichen. Anfangs wurden die Donative und der Sold brutto in Denare berrechnet und berichtet, allerdings mit Abzügen für Versorgung vor Ort durch den quaestor/signifer, dann wurden die Abzüge reduziert als indirekte Solderhöhung, dann auf Sold in Form von Naturalien umgestellt und nur die Donative in Gold ausbezahlt, also gar kein Sold in Währung mehr. Ohne den Wert der Naturalien, die als annonae direkt an die Truppen gingen und gar nicht in der zentralen Finanzverwaltung ankamen, können wir den Verteidigungshaushalt ab Diocletian nicht mehr schätzen. Er muss aber etwa das Doppelte bis zum Vielfachen der ausgezahlten Solidi betragen haben.

    Meines Wissens wurde Gratian aufgrund eines Alemanneneinfalls in Raetien aufgehalten, was er aber schnell erledigte. Gratian hat danach noch auf dem Balkan gekämpft, ggf. auch gegen Alanen, er war ja vor Ort, aber dies meines Wissens erst nach Adrinaopel. Bis dahin war er verspätet aber unterwegs.

    Diese Frage ist aber für unsere Diskussion unerheblich. Die Frage war, warum Valens sich überhaupt schon Wochen vorher entschloß, mit so wenig Truppen anzurücken und ob dies an Truppenmangel / Wirtschaftskraft lag, weil die 400.000 insgesamt für diese Zeit eine schwere Überschätzung sind.
     
  2. Agricola

    Agricola Aktives Mitglied

    Das habe ich auch nie behauptet. Hast du dir denn die Übersicht angeschaut, die ich oben verlinkt habe und kennst du die Zuständigkeiten der spätrömischen Heeresverbände, die dort aufgeführt sind?

    east roman army structure - Google Search

    Wir haben 5 comitatensische Verbände, die hier betrachtet werden müssen.

    Magister miitum Illyricum 16.500 Mann, der war dabei und hat eigentlich schon mehr als 15.000 Mann
    Magister militum per Thracias 27.300 Mann, der war in der Nähe aber schon seit Jahren mit den Goten beschäftigt, Situation und Iststärke nach Verlusten unklar
    Magister Militaris praesentalis I: 22.500 Mann, die waren am Euphrat im Einsatz
    Magister Militaris praesentalis II: 23.400 Mann, die auch am Euphrat
    Magister militum per orientem: 19.500 Mann, der blieb mit Sicherheit am Euphrat (zusätzlich üblicherweise im Ernstfall noch vexillationes vom Comes Rei Militari Aegypti.

    Es wird nun berichtet, daß Valens, die Goten gewähren lassen musste, weil er erst mit den Persern fertig werden musste. Das hat er dann, als die Lage auf dem Balkan immer stärker entgleiste in Form eines unvorteilhaften Friedens auch getan und ist mit seinen 55.000 Mann Zentraltruppen (I+II) ganz oder teilweise zurückgezogen. Selbst wenn er noch Truppen bei Konstantinopel zurücklassen musste, weil dort Araber rumturnten, dann sind die Truppen, die vor Adrianopel zusammengekommen sein mussten nie und nimmer 15.000 Mann.

    Selbst 30.000, wie andere Historiker schätzen, ist erstaunlich wenig. Rechen einfach mal zusammen. Es sei denn, die Iststärken dieser in der Übersicht aufgeführten Verbände lag anders als für das frühe Imperium nicht bei fundiert geschätzten 80-85% sondern bei etwa 50% oder noch niedriger.

    Das aber könnte man mit Geldmangel aufgrund geringer Wirtschaftsleistung erklären. Andere betonen nur einen Mangel an Rekruten, denken aber nicht zu Ende. Im 4ten Jahrhundert wurde massiv die conscriptio eingesetzt. Wirksam dagegen wehren konnten sich aber nur Großgrundbesitzer mit Verweis darauf, daß dies zu Arbeitskräftemangel führen würde. Das aber würde, bei solch einem Umfang, einen Bevölkerungsrückgang voraussetzen. Und da sind wir wieder bei der Wirtschaft. Auch Einsatz und Ansiedlung von Barbaren wirft ein schlechtes Licht auf die Haushaltslage, da dies auch ein wirksames Mittel zur Reduzierung derSoldkosten war.

    Ich gebe euch ja recht, daß wir diese Geschehnisse theoretisch auch in einem Szenario ohne Haushaltsprobleme erklären könnten. Andererseits ist das Vorhandensein von Geldproblemen - auch im Osten - für mich plausibler.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Dezember 2012
  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Reibereien bzgl. der Zuständigkeit in Illyrien gab es zwischen West- und Osthälfte - allerdings leuchtet mir das florieren der Osthälfte im 5.-6. Jh. nicht ein, wenn wie du sagst das noch komplette Imperium fast pleite war.
    Es gab ja nicht nur die Ausgaben für das reguläre Militär, sondern auch Subsidien an Foederaten und etliche Stillhaltegelder (an Perser, Hunnen usw.) - all das wurde bezahlt (ja ich weiß, ich betrachte gerade die späteren Verhältnisse, nicht das 4. Jh. - aber wenn im 4. Jh. nahezu der Staatsbankrott erreicht war, so ist schleierhaft, warum es im Osten danach wirtschaftlich aufwärts gehen konnte)
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wo soll ich denn da schauen? Der link ist eine google-Suche mit Bildchen, das einzige Verwertbare an Literatur daraus ist Issacs "The Limits of Empire", das mir wiederum vorliegt. Wo soll das mit den Truppenstärken bzw. -verteilungen 376/378 darin stehen (Kapitel "The Army of the 4th Century")?


    Die Zahl hast Du schon mehrfach genannt. Wer schreibt von 15.000 an Gesamtstärke der Truppen Valens?

    Ich kenne nur Stellen, die - siehe Zitate oben - sämtlich von 30. - 40.000 Mann ausgehen, und die Zahl von 15.000 als mutmaßliche Verluste bei Adrianopel benennen.

    Der Mangel an Rekruten im Osten ist doch bereits ausreichende Erklärung. Schließlich wurden dort sogar Goten rekrutiert, die mW nach Adrianopel massakriert worden sind.

    Wieso das? Ein Rekrutenmangel, gleich aus welchem Grund, ist bereits eine hinreichende Erklärung für den Einsatz von "Barbaren". Die Schwächungen durch die militärischen Auseinandersetzungen 376/377 im Osten sind auch schon angesprochen worden. Wie schnell da Ausgleich geschaffen werden konnte, ist völlig unklar.

    Eben, da sind wir bei einer reinen Glaubensfrage, flankiert von mangelnden Informationen über die ökonomischen Verhältnisse, die landwirtschaftliche Blüte bzw. Produktion, und den Haushalt.

    Darauf habe ich nun schon mehrfach hingewiesen, auf die völlige "black box". Bei dieser Sachlage und den märchenhaften Militärgeschichten auf irgendetwas Ökonomisches zu schließen, da kann ich Heather wirklich nicht verstehen.

    Kannst Du bitte darauf noch einmal eingehen:

     
  5. Agricola

    Agricola Aktives Mitglied

    Nach dem Tod Attilas 453 bis zum dem großen Erbe von Anastasios 518 vergingen einige Generationen. Jetzt war man diesem Würgegriff wieder entronnen, hatte die Lage auf dem Balkan weitgehend im Griff, und konnte aufbauen. Ich weiss allerdings nicht, was in der Zeit im Osten los war. 60 Jahre sind eine Menge Zeit, Schau dir an, welchen wirtschaftlichen Aufschwung ein Frankreich unter Ludwig XIV in einem vergleichbarem Zeitraum und ähnlichem zivilisatorischen Niveau hingelegt hat und wie es seine Nachfolger bis 1789 genau so schnell wieder ruinierten.

    Warum auch das oströmische Reich im 4ten Jahrhundert nicht so prächtig da stand wie uns Heather Glauben machen will, ist damit natürlich noch nicht erklärt. Bisher haben wir nur darüber diskutiert, ob die allen Ortes geringen Truppenstärken ein Hinweis dafür sind oder nicht.
     
  6. Agricola

    Agricola Aktives Mitglied

    Das Bildchen mit der Überschrift East Roman Army structure, bitte. Oder lies den Wiki-Artikel, den ich oben verlinkt habe. Die Zahlen decken sich mit denen von Autoren, die anhand einer Bewertung der Notitia Dignitatum auf 400.000 Mann insgesamt kommen.

    Heather, Der Untergang des römischen Welreichs, S. 217.
    Du musst auch das richtige Buch lesen, nicht Empires and Barbarians :motz:
    Mit 40.000 könnte ich auch besser leben, die wären erklärbar. Aber der OP eröffnete dummerweise einen Thread über Heathers Sicht der Dinge. Und da passt halt Einiges nicht zusammen. Ohne Heather wäeren wir Beide uns wohl etwas näher in den Standpunkten.

    Ich würde es nicht als Glaubensfrage bezeichnen. Denn dann würdest du auch alle Strukturhistoriker, die sich auch auf modellhafte Erklärungsansätze stützen wenn keine ausreichenden Belege vorliegen, in eine unwissenschaftliche Ecke rücken. Aber richtig ist, daß wie Beide in diesem Thread nicht mehr auf einen Nenner kommen werden. Erkenntnisreich wars trotzdem :friends:

    Weisst, ich hab BWL mit Schwerpunkt Organisation und Systemtheorie studiert und 20 Jahre als Prozessmanager gearbeitet. Niemand wird mehr meine tiefe Erkenntnis erschüttern können, daß diese Welt über Strukturen, Prozesse und Regelkreise funktioniert. Und zwar seit dem Einzeller.

    Heather (das Richtige Buch!) S. 212 ff. "Die Pläne der Römer des Jahres 378 waren wohl durchdacht, ...."
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Dezember 2012
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dann mal im Original:
    "„THE ROMAN PLANS for 378 were well laid. By granting major concessions in the Caucasus, Valens had bought peace from the Persians and could shift most of his mobile forces back to the Balkans. Negotiations had continued with Gratian: the western emperor had promised to come in person to Thrace, bringing with him the western field army. The best troops from both halves of the Empire were thus gathering in order to put the Goths in their place. No source defines the precise aim of the joint campaign, but it is pretty easy to guess. The emperors were assembling enough troops to win a resounding victory; then it would be business as usual. Imperial invincibility would be seen to be re-established, and of those Goths who remained on Roman territory some would die in amphitheatres across the Empire, some would be drafted into the army, and the majority widely distributed as unfree labour.
    But in the fourth century, as in any other, ‘no plan survives first contact with the enemy’. In this case, the enemy took an unexpected form. As Gratian was collecting his expeditionary army in the west, it became obvious, from the other side of the[…]“

    Auszug aus: Heather, Peter. „The Fall of the Roman Empire: A New History of Rome and the Barbarians.“

    Wie ersichtlich:

    - hat das nichts mit den Plänen Valens nach seinem Aufbruch und Marsch auf Adrianopel zu tun, da ist auch nichts Minutiöses.
    - bezieht sich die Bemerkung auf die globale Strategie, zusammen zu schlagen, und betrifft lediglich die Aufmarschabsichten am Balkan.
    - wird daraus deutlich, warum Valens mit den besagten 30.000 bis 40.000 auszukommen glaubte. Er ging laut Heathers Beschreibung mindestens von der Doppelung der Armeen aus.
    - ist daraus das alleinige Zuschlägen nur aus zwei Gründen zu erklären: entweder Optimismus über den bisherigen Verlauf, zB aufgrund Aufklärungsfehler und Unterschätzung der gotischen Kräftegruppen zB in ihrer räumlichen Verteilung, oder Fügung in den Umstand, dass er sich mit Gratian wegen der Verzögerungen nicht vereinigen würde können. Die erste Version wird von der sonstigen Literatur zur Schlacht präferiert.
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zu den 15.000 bleibt er völlig spekulativ, bzw. ohne stichhaltige Begrùndung, verweist aber auch auf abweichende Meinungen zu seiner These:

    „Some historians think that Valens brought with him upwards of 30,000 men – 20,000 dead at Hadrianople, then. Even given the peace deal with Persia, however, the emperor could not afford to denude the east of all its troops and we have to remember that he was expecting reinforcements from Gratian. My own opinion is that Valens brought more like fifteen thousand men to the Balkans in 378, and was looking for a similar number from Gratian. Between them, these forces would have enjoyed a 1.5:1–2:1 advantage over the Goths, which ought to have been more than enough. But because of the faulty intelligence report, Valens gave battle at Hadrianople, in my view, with perhaps a slight numerical disadvantage instead of, as he thought, a 1.5:1 advantage over just the Tervingi. His force was undone by the Goths’ extra numbers, but above all by the huge tactical surprise they brought off. If I’m right, Roman losses on 9 August will have been more in the region of 10,000 men.“
    But in an important sense, the quarrel over numbers is academic. The central point is that Valens’ jealousy of Gratian,...

    „It is almost too good to be true: a perfect metaphor for the entire war. And you have to remember that, by the time he was writing, in the early 390s, Ammianus knew the outcome of the war even if he chose to end his account in 378. Victory over Valens at Hadrianople was just enough to give the Goths a glimpse of the prize that was Constantinople; but that in turn was enough to convince them that they hadn’t the slightest chance of capturing it.
    The Goths faced three overwhelming disadvantages that made it impossible for them to defeat the Roman Empire outright. First, even if, taking the maximum conceivable figure, we reckon that there were 200,000 of them in all, with the capacity to produce an army of 40–50,000 men – although I do think this figure too high – this would still have been rather paltry compared with the grand sum of imperial resources. The Empire’s army totalled, as we’ve seen, 300–600,000..."


    Zitat nach Heather, siehe oben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Dezember 2012
  9. Agricola

    Agricola Aktives Mitglied

    Und wieder haben wir anscheinend aneinander vorbeigeredet. Die Planung vor Ort und warum er alleine angriff ist vollkommen unerheblich. Mein Punkt war alleine, daß es eine strategische Planung vor seinem Aufbruch aus Konstantinopel gab, die vorsah, das Perserproblem zuerst zu lösen, um dann

    "Valens had bought peace from the Persians and could shift most of his mobile forces back to the Balkans."

    Er brachte also "most of these 55.000 men" auf den Balkan. Angesichts des illyrischen Feldheeres von 16.000 Mann, das bereits vor Ort stand, hätte es auch gereicht, wenn er mit 1 Eunuchen und seinem Mops angereist wäre, um dann mit 15.000 Mann zu verlieren.

    Hat er aber nur 10-15.000 Mann Verluste gehabt, dann hätten noch 30-40.000 Mann bei Konstantinopel stehen müssen, plus das thrakische Feldheer.

    Der ganze Verlauf und die folgende Passivität sind mit 15.000 Mann einfach nicht zu erklären. Es sei denn es gab gar keine 400.000 Mann und keine solch großen Kontingente. Weil eben kein Geld da war.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Dezember 2012
  10. Agricola

    Agricola Aktives Mitglied

    Ostrom opfert 15.000 Mann, um den Goten einen Eindruck zu verschaffen, daß sie nicht gewinnen können? Und lässt sie danach, immer noch mordend und plündernd bis nach Griechenland marschieren?

    Wo war die angeblich noch putzmuntere Zentralarmee, die nach seinen Zahlen kaum angekratzt war, weil sie nicht vor Ort gewesen sein kann?

    Da erfrecht sich also einer, ca. 2 (klassische) Legionen abzumetzeln. Hast du eine ungefähre Vorstellung davon, was ein Scipio, Julius Caesar, Septimus Severus oder Konstantin mit demjenigen danach veranstaltet hätte? Da passt doch was nicht zusammen.

    1. das waren keine 15.000 Mann, sondern deutlich mehr
    2. danach war Ostrom in ernsthaften finanziellen Schwierigkeiten und zwar, weil sie eben keine blühenden Landschaften mit endlosen Reserven hatten

    Ich kann Heathers Logik nicht folgen ....
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Dezember 2012
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Schön. Wir haben also geklärt, dass der Feldzug von falschen Voraussetzungen ausging, und der Idee einer Vereinigung mit weiteren Truppen folgte. Von "minutiöser Planung" der Kampagne kann damit seit dem Marsch Valens auf den Balkan keine Rede mehr sein. Erklärt wird damit nur, warum Valens nicht mit >50.000 aufmarschierte. Plausibel belegt wird damit auch, dass man ursprünglich die doppelte Zahl von Adrianopel für erforderlich hielt. Ob diese vom Osten allein aufbringbar war, bleibt offen (und könnte verneint werden, was mit der absolut unzureichenden Stärke im Osten zu tun haben könnte, aber ebenso von der Bindung im Osten bestimmt worden sein könnte). Black Box.

    Daraus ergibt sich, dass Valens mit den "meisten" (Ammianus) seiner mobilen Kräfte allein in die Kampagne ging. Die "meisten" sind jedenfalls den Autoren entsprechend, die von 30. bis 40.000 ausgehen, was bereits arithmetisch die meisten sind. Heather selbst hält sich bei seinem niedrigeren Schluss komplett bedeckt und spekuliert ins Blaue.

    Der Rest der beweglichen Kräfte ist jedenfalls nicht um Konstantinopel geblieben, ansonsten wäre dort wohl kaum die Bedrohung durch ein paar arabische Truppen vermerkt, sondern verblieb in der Verteidigung der östlichen Grenzen. Dass diese Verteidigung dringend erforderlich war, und der Frieden unsicher, belegen die Literaturstellen.

    Unverändert ist die Gesamtzahl des Heeres unklar, somit lässt sich weder aus Hadrianopel noch aus den Resten im Osten irgendein ökonomischer Schluss ziehen. Wir sind bei strukturellen Rückschlüssen ohne irgendein Datenmaterial, mit einer völlig unbrauchbaren Feldzugquelle "Ammianus" für plausible Details des Ablaufs.
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Da hast Du wohl eine falsche Übersetzung des Zitats zu Gründe gelegt. Der Schluss wäre natürlich Unsinn, aber da steht zum Glück auch etwas anderes, als Frage formuliert....:winke:
     
  13. Agricola

    Agricola Aktives Mitglied

    Eher nicht, dir ist nur die Ironie in meiner Formulierung entgangen ;)

    Wir sind uns dahingehend ja einig, daß die 15.000 nicht stimmen können. Deinen unverückbaren Glauben, daß man eine black box nicht mit wissenschaftlichen Methoden auflösen kann, kann ich aber nicht teilen.

    So kommen wir nämlich nicht weiter mit der Frage des OP, wenn wir jeden begründeten Hinweis auf eine reduzierte Wirtschaft mit der Killerphrase black-box abschmettern. Fehlende archäologische Evidenz ist kein Stoppschild, sondern eine Herausforderung. Oder wie ein Historiker einmal sagte: "The absence of evidence is not the evidence of absence"
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Dezember 2012
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Ironie habe ich tatsächlich nicht verstanden. Von Killerphrase würde ich bei der zwingenden Frage nach den Datengrundlagen nicht sprechen. Lies doch bitte mal die angegebene Literatur zu den Schätzproblemen der römisch-byzantinischen Ökonomie.

    Da es ein Bündel ausreichender Erklärungen für diesen Feldzug, und auch einen Ausgang 382 abseits vom östlichen Kollaps gibt, ist der Raum für Prämissen, erst recht für strukturelle Schlüsse mE begrenzt.

    Mit den 15.000 sind wir jedenfalls einig, dass Heather hier keinesfalls zwingend argumentiert.:winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Dezember 2012
  15. Werder

    Werder Neues Mitglied

    Bzgl. der 15.000 würde ich Euch beiden zustimmen. Das scheint nicht wirklich zu passen.

    Den archäologischen Befund allerdings führt Heather ja explizit an. Er berichtet ja von den Ergebnissen aus diesem Gebiet der Wissenschaft, die ihn zu der Annahme führen, dass die Landwirtschaft auch im 4. Jh. Gut funktionierte. Die Frage ist, ob man das anhand der Forschungsergebnisse so verallgemeinern kann. Da fehlt mir der Überblick.
     
  16. Agricola

    Agricola Aktives Mitglied

    Die Gretchenfrage ist doch, wie leistungsfähig war die römische Landwirtschaft im Osten wie im Westen im 4ten Jahrhundert im Vergleich zu der des 1. und 2. Jahrhundert. Und gibt es Modelle, die durch konkrete Funde/Quellen gestützt werden, die das plausibel belegen. Unabhängig davon wie hoch der konkrete Anteil der Steuereinnahmen aus der Landwirtschaft konkret war, dürfen wir bei vorindustriellen Gesellschaften davon ausgehen, daß sie den Löwenanteil ausmachten.

    Auf der Ausgabenseite haben wir die Militärausgaben als dominanten Faktor, der für die frühimperiale Zeit auch relativ gut schätzbar ist. Mangels Kenntnis über die konkreten Truppenstärken in der Notitia Dignitatum, lässt sich aber für das 4te Jahrhundert nichts Plausibles hochrechnen. Die Bandbreiten der verschiedenen Schätzungen sind enorm.

    Ohne bessere Modelle, die Einnahmen- und Ausgabeseite berücksichtigen, werden wir wohl nie erfahren, welche Rolle wirtschaftliche Gründe dabei spielten, als es ein paar hunderttausend Barbaren gelang, ein Weltreich von 50 Millionen einzunehmen.
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ist doch ein schönes Schlusswort zu den Modellen.

    Ich hatte oben schon auf eine Literaturstelle verwiesen, die die Quantifizierungsprobleme der Römischen Ökonomie verdeutlicht.

    In Ergänzung etwas, was einmal agricolas Bauchgrummeln zur Landwirtschaft stützt, und mit dem Heather in der Gegenthese blühender Landschaften klarkommen muss:

    Bagnall: Agricultural Productivity and Taxation in Later Roman Egypt
    http://www.columbia.edu/cu/classics/pdf-files/bagnall_agricultural_productivity_in_4c_egypt.pdf

    Für Ägypten unterstellt und beweist (?) er einen deutlichen Rückgang, und vermutet u.a. auch eine gesunkene Nachfrage wegen Bevölkerungsrückgängen. Dazu korrespondierend ist auch schon auf die beachtlichen Rekrutierungsprobleme in anderen Reichsteilen Mitte bis Ende des 4. Jhdts bis hin zu Valens oben verwiesen worden.
     
  18. Agricola

    Agricola Aktives Mitglied

    Nana, das ist eher Überzeugung denn Bauchgrummeln und da teile ich die Bedenken vieler - auch jüngerer - Historiker. Ich kann deine Sicht der Dinge ja verstehen, was aber Nichts daran ändert, daß ich einen Niedergang der Wirtschaftskraft für naheliegend halte. Zumindest für wesentlich plausibler, als Heathers blühende Landschaften. Natürlich war das nur einer von vielen Faktoren, aber hier reden wir nur über die Wirtschaft.
     
  19. Werder

    Werder Neues Mitglied


    Ich interpretiere den Text anders. In den Schlussabsätzen liest sich das eher so, dass es die von Dir genannten negative Effekte in den untersuchten kleinen Dörfern gegeben hat, nicht aber im sonstigen Ägypten.

    „Taxation of land, then, was at a low level after Diocletian’s „reforms“ and remained at a low level throughout the fourth century and indeed the rest of Byzantine rule in Egypt. The effects of this low-rate taxation, however, were disparate. Its inflexibility made it burdensome in villages with low productivity, and its unequal distribution on “private” and “public” land (all of it by now actually in private ownership) favored those who held the “private” land – in the aggregate, metropolitans rather than villagers, though both groups owned both categories. Some villages were abandoned in the Fayum as a result, although the continuing activity of the nome capital suggests that much of the nome was unaffected, as was much of the rest of Egypt.
    The social and economic pressure engendered by the system bore mainly on the villages. Smaller villages will have been hard put to stand up under inflexible tax burdens and the system of liturgical service, while larger villages will have had a better chance of withstanding pressure by distributing it more broadly.
    That the decline of some villages was painful for their residents, we may believe – indeed, we cannot escape this conclusion; but the nosiest may not have been the most hurt. People migrated to more prosperous areas, near or far. Others in better areas did well, and there had not been a century since the third before Christ when residents of Egypt played such a prominent part in the affairs of the Mediterranean world. It is in part the increasing integration of Egypt into the later Roman Empire which makes the information we can gather from its abundant documentation of generalized value.”

    Dazu vielleicht noch eineFragen von meiner Seite:

    - Ich dachte Diokletian hat die Steuern erhöht und die Höhe der Steuer gerade von der Qualität des zu bearbeitenden Landes abhängig gemacht. Das liest sich hier komplett andersherum. Wisst Ihr mehr?
     
  20. Agricola

    Agricola Aktives Mitglied

    Eigentlich war eine differenzierte Grundsteuer nach Ertragsfähigkeit des Landes schon immer weit verbreitet in vielen Provinzen. Pauschaler war da schon die Kopfsteuer, die es aber auch nicht überall gab oder gleich war. Da man aber oft lokale Steuersysteme einfach weiter laufen ließ, so etwa das Ägyptische, gabs auch ganz andere, pauschalere Regelungen wie den berühmten Zehnten.

    Würde mich auch interessieren, ob Diocletian hier eine reichsweite Vereinheitlichung des Steuersystems angegangen ist oder das nur eine Maßnahme für Ägypten war.

    Bürokratische Fehler in der Steuerpolitik können eine Volkswirtschaft natürlich auch deutlich belasten. Bisher ging ich nur von Überbesteuerung aus Gier/Notwendigkeiten aus, aber nicht wegen Dummheit ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Dezember 2012

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