Zwei vielschichtige Bilder aus dem Barock

Dieses Thema im Forum "Kunstgeschichte" wurde erstellt von Deshima, 23. Juli 2022.

  1. Deshima

    Deshima Neues Mitglied

    Anders als in Italien galt die Malkunst in Spanien Mitte des 17. Jahrhunderts noch als dem Handwerk ähnliche blosse Fingerfertigkeit und war damit etwa der Schneiderei oder dem Schuhmacherhandwerk gleichgestellt. Geistige Leistungen wie Motivauswahl, Bildaussage und Konzeption wurden nicht gewertet. Velázquez kämpfte nicht nur um seine persönliche Anerkennung, sondern auch um die Etablierung der Malkunst in die sieben «Artes liberales» (Dichtung, Musik, Philosophie, Rhetorik, Logik, Geschichte, Astronomie). Tätigkeitsfelder, die zum Broterwerb dienten, waren von den honorablen «Freien Künsten» von vornherein ausgeschlossen.

    «Las Meninas» (Die Hoffräulein) des Spaniers Diego Velázquez (1599-1660) ist eines der meistdiskutierten Gemälde der Kunstgeschichte. Der „Rätselcharakter“ des Bildes (3,18 Meter × 2,76 Meter), führt zu immer neuen Interpretationsansätzen. Der Barockmaler Luca Giordano behauptete von dem Bild, dass es die „Theologie des Malens“ darstelle. Der Maler Thomas Lawrence nannte es im 19. Jahrhundert ein Werk über die „Philosophie der Kunst“. 1966 schrieb René Magritte in einem Brief an Michel Foucault „Die Meninas sind das sichtbare Bild des unsichtbaren Denkens von Velasquez.“

    Bild sehen und weiter lesen:
    Dies und das, und sonstwas...
     
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  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    in der verlinkten Beschreibung*) ist von der aristokratischen Pose des Malers die Rede, der sich nicht beim malen gemalt habe - er hält da Pinsel und Farbpalette, was Aristokraten eigentlich nicht gemacht haben, und er schaut quasi an seiner Staffelei vorbei (biegt/beugt sich ein wenig seit-&rückwärts) auf seine Modelle (Königspaar = Betrachterperspektive) Da verstehe ich die Deutung "aristokratische Haltung" nicht.
    _______
    *) sehe ich das richtig: der Beitrag kopiert einfach ein-zwei Abschnitte aus dem Link?
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Juli 2022
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  3. Deshima

    Deshima Neues Mitglied

    Danke für ihre persönliche Beurteilung des Bildes. Unter vielen Kunsthistorikern gilt Las Meninas eigentlich als Selbstportrait von Vasquez. Also zeigt er in diesem Bild sein eigenes Selbstverständnis. Wie aus dem Essay hervorgeht, war es Vasquez äusserst wichtig als Aristokrat anerkannt zu werden.

    Der Malakt besteht hauptsächlich aus dem Mischen der Farben auf der Palette und dem Auftragen der Farbe auf die Leinwand. Pinsel und Palette hält er in Ruhestellung, er schaut auf das Königspaar und prägt sich Details des Motives ein. Wie sie richtig erkannt haben, lehnt sich Vasquez leicht zurück. Normalerweise beugt man sich aber eher nach vorne, wenn man etwas genau anschauen will.

    Dass die leicht überhebliche Pose und sein hochnäsiger Blick eventuell nicht spontan erkannt werden, verstehe ich. Jedoch sehen das der Kunsthistoriker Prof. Dr. Joachim Gaus und ich so.

    Leider ist es fast unmöglich hier direkt eine gestalterisch anspruchsvolle Seite zu kreieren (Seitenfarbe). Ich denke, dass es einem interessierten Leser nichts ausmacht durch einen zusätzlichen Klick auf eine interessante Seite zu gelangen.
     
  4. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    es sei denn, der Blick wird partiell von einer Staffelei mit Leinwand verstellt, dann muss man "dran vorbei" schauen und für einen besseren Überblick (wenn man gerade kein Detail fixiert) kann leichtes zurücklehnen nützlich sein - kurzum automatisch überzeugend finde ich die Gleichsetzung zurückgelehnt-aristokratisch-überhebliche Pose nicht, allerdings mangelt es mir da am kunsthistorischen Kennerblick.
     
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  5. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Dargestellt ist eine Szene beim Portraitieren des Königspaares. Das Hauptmotiv ist aber eindeutig durch Platzierung und Beleuchtung festgelegt: nämlich (rein visuell) die Infanta Margarita, die mit ihrem Gefolge dem Posieren ihrer Eltern beiwohnt.

    Velasquez lehnt sich von der riesigen Leinwand zurück, um sein Motiv zu sehen, mehr nicht. Sein Gesichtsausdruck drückt Konzentration auf das Sujet aus. Weder streckt er dabei die Brust raus, noch ist er auffällig gekleidet oder wichtig beleuchtet. Das Bild ist zweifellos auch eine Dokumentation seiner Beschäftigung am Hof, wobei er jedoch ausdrücklich die Infantin in den Vordergrund des Interesses rückt, wodurch es sich in erster Linie um ein Portrait der Prinzessin handelt. Viel Respekt zollt er dem Königspaar, indem er die Beleuchtung in deren Spiegelbild etwas übertreibt, sodass es ein wenig selbststrahlend wirkt.

    Da sollte man nichts Wichtigtuerisches hineininterpretieren… Wichtiger als der Hofmaler ist sogar der ihm symmetrisch angeordnete Hund dargestellt, der im Vordergrund etwas besser ausgeleuchtet mit einer Kopfstellung gezeigt wird, die Hunde beim Anblick von Tier- und Menschenkindern vor Rührung einnehmen.(Damit spiegelt er möglicherweise die Gefühle des Malers, was allerdings nur eine bedeutungslose Interpretation ist.)
     
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  6. Deshima

    Deshima Neues Mitglied

    Schade, dass sie den Beitrag offensichtlich nicht erst gelesen haben.
     
  7. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Ihre Wortkargheit in allen Ehren, und ohne wirkliche Lust, Ihre Website nochmals zu besuchen, erlauben Sie mir die Frage: Welche Offensichtlichkeit führte Sie nun zu dieser Folgerung?
     
  8. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Wie auch immer. Was ich meinerseits »schade« fand:
    Der Wikipedia-Artikel zum Gemälde berichtet gut strukturiert über die verschiedenen Interpretationstheorien. Obwohl Sie in Ihrem Blog Passagen wörtlich übernommen haben, picken Sie eine einzige These heraus. Weil Sie die Haltung des Malers für »überheblich« und den Blick für »hochnäsig« halten. Sie wissen zwar, dass dieser Eindruck sehr subjektiv ist, beanspruchen aber die untrügliche Urteilsfähigkeit.

    Der Herr Professor vom Kunsthistorischen Institut der Uni Köln, den sie wahrscheinlich meinen, sieht das heute weder so noch anders, da er vor sechs Jahren verstorben ist. Hingegen bedankt sich Horst Peters bei ihm für die Beratung bei einer Arbeit zum Thema aus 2010 (PDF), worin Peters(und nicht der Prof.) den Maler auf dem Bild für »dominant« hält, zumal er jener älteren »Nobilitierungsthese« folgt und Velazques sagenhaft komplexe Überlegungen zu seiner Komposition nachsagen will.

    Besonders ergiebig oder gar nett war die Diskussion jedenfalls nicht.
     
  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    mal nachsehen:
    ...auch im Link von #1 finden sich wörtliche Wikipedia-Zitate, ohne dass diese kenntlich gemacht werden...
     
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  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In dubio pro....

    Habt ihr geprüft, ob ggf. der Verfasser der Website und der Passagen des Wiki-Artikels identisch sein könnte?
    Habt ihr geprüft, wo die fraglichen Passagen zuerst auftauchen, auf der Website oder bei Wiki?
     
  11. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Ändert das was am nicht kenntlich gemachten "zitieren"?
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn die Formulierung auf der Website älter sein sollte, als auf Wikipedia - die Möglichkeit sollte man zumindest in Betracht gezogen haben - dann ja. Ihr werft ihm ja Plagiat vor. Vielleicht ist der Plagiator aber auch der Beiträger auf Wikipedia.
     
  13. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Selbstverständlich hab’ ich das und die Versionsgeschichte des Wikipedia-Artikels genau angeschaut. Da lässt kein Username auf den Autor der verlinkten Website schließen. (Der Blog-Eintrag ist übrigens im URL mit »/2021/03/« datiert.) Hinzukommt der inhaltliche Aspekt: Der Wikipedia-Artikel ist ungewöhnlich ausführlich und scheint, von Fachleuten zusammengestellt worden zu sein, was man vom zusammengewürfelten Blog-Eintrag nicht behaupten kann.
     
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  14. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...aber @El Quijote ...was soll denn das? Bist nicht du derjenige, der immer voller Empörung anmahnt, man möge ihm keine Worte in den Mund legen? ...und jetzt machst du das selber... (du kennst Heines unsterbliche Verse übers Wasser predigen und Wein trinken?)
    Weder ich noch @Mashenka machen in diesem Faden hier Vorwürfe oder klagen an. Der einzige bislang in diesem Faden, der die Wörter/Begriffe
    und
    verwendet, bist du.

    Womöglich hast du diesen kurzen (sehr schade, das Thema finde ich interessant) Faden nicht gelesen oder nicht verstanden. Um da Abhilfe zu schaffen:
    Beitrag #1 stellt das Thema des Fadens vor, bietet eine Deutung an, enthält zwei Links zum Thema
    Beitrag #2 fragt zu dieser Deutung nach und bemerkt fragend (!) dass #1 aus den eigenen Links Textteile kopiert (was völlig ok ist)
    Ansatzweise entsteht eine Diskussion, in welcher Zweifel an der in #1 und #3 präferierten Deutung formuliert werden. Diese werden nicht widerlegt, sondern in #6 etwas harsch weggewischt...
    Beitrag #8 konfrontiert den Verfasser von #1 (und der beiden Links dort; Blog) mit der Tatsache, dass #1 und die darin enthaltenen Links merkwürdigerweise Passagen aus einem Wikipedia-Artikel kopieren (nicht kenntlich gemacht zitieren), sich zugleich aber in Widerspruch zum "verwendeten" Artikel befinden (und nicht nur das - kann man ja nachlelesen)
    Beitrag #9 schaut das nach
    Beitrag #13 zu lesen, lohnt sich auch.

    Niemand hat hier Klage erhoben. Stattdessen sind Fakten genannt und nachgewiesen worden.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Warum reagierst du denn so empfindlich? Nein, ihr habt nicht wortwörtlich Plagiat(or) geschrieben. Aber, wie schreibst du selbst:

    Beitrag #8 konfrontiert den Verfasser von #1 (und der beiden Links dort; Blog) mit der Tatsache, dass #1 und die darin enthaltenen Links merkwürdigerweise Passagen aus einem Wikipedia-Artikel kopieren (nicht kenntlich gemacht zitieren), sich zugleich aber in Widerspruch zum "verwendeten" Artikel befinden (und nicht nur das - kann man ja nachlelesen)
    Das ist der Vorwurf eines Plagiats. Ich habe nie geschrieben, dass dieser Vorwurf zu Unrecht gemacht worden sei, sondern gefragt, ob überprüft worden sei, wie herum plagiiert wurde. Das hat Mashenka für sich bejaht. Damit ist die Sache gegessen. Wo also liegt genau das Problem zwischen uns beiden?
     
  16. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    empfindlich? - nö, sachlich.
     
  17. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Dem kann ich mich nur anschließen. In meinem Beitrag #8 ging es mir nicht ums Anprangern, da mir persönlich das Entdecken von entliehenen Wikipedia-Texten ohne Quellenangabe eigentlich wurst ist.(Sowas lässt mich aber den sorglosen Umgang mit der Arbeit Anderer folgern.) Mir ging es einzig und allein um die Kenntnis des Wikipedia-Artikels, die mit den wörtlichen Zitaten eigentlich belegt wird, und um die Fixierung auf eine unter vielen Ansichten, ohne die anderen zu erwähnen, geschweige denn gelten zu lassen.
     
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  18. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Dagegen hätte ich keine Einwände, wenn für die Bevorzugung einer Deutung überzeugende Gründe vorgebracht worden wären.
     
  19. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Ich würde vielleicht dazu sagen, seht doch was ich hier gemalt habe (zu Deutsch: „Die Hoffräuleins“ (Las Meninas).

    Er blickt ja gerade aus, d.h. er blick nicht auf sein Werk und tätig scheint er auch zu sein. Er wähnt sich mit dem Auftrag fertig zu sein und das er diesen auch gut erledigt hat.
    Ich meine man erkennt ja in seinem Gesichtsausdruck so was wie Zufriedenheit.
    Und so denkt er vielleicht, dies müsste eigentlich reichen, um in den „Santiago-Orden“ nun endlich aufgenommen werden.

    Warum er nun allerdings in seiner Zeit zu diesen Ritterorden will, erschließt sich bei mir nicht so recht.
    Zu seinen Lebzeiten war ja m.W. der Zenit dieses Ritterordens überschritten und es herrschte, man kann vielleicht so sagen, eine Art Tohuwabohu.
    Dies ist dann bei Wiki unter den Begriff „Santiagoorden“ im Abschnitt „Übergang auf die spanische Krone“ beschrieben.
     

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