Zweikämpfe

Hier mal ein gewagtes Thema.
Leider häufen sich die Darstellungen einiger Gruppen, die den Kampf zwischen "Barbaren" und Römern zeigen.
Oft sieht man anspringende Germanen oder Kelten, die sich auf eine römische Formation stürzen, laut rumbrüllen und anschließend verlauten lassen, wie überlegen doch so ein Barbar gegenüber einem Römer war. Ganz toll, toll, toll!
Was soll dieser Schwachsinn?
1. Krieg kann man nicht spielen!!! Keine Ängste, wirkliche Panik oder blutende, klaffende Wunden können dargestellt werden! Wer weiß den schon von diesen Darstellern, wie es ist, gegen eine richtig gehaltene Formation zu kämpfen.
Mit solch einer Darstellung macht man sich lächerlich! In der Römerscene sollten wir uns von schlechten Darstellungen der meisten Mittelalter Gaudium Festen fernhalten. Wir haben, so glaube ich, einen anderen Anspruch bzw. sollten ihn haben.

2. Jeder Befürworter der germanischen Kampfweise sollte mal überlegen, was ihm alles bevorsteht, bevor er überhaupt die römische Linie erreicht.
Auf einer Entfernung von einigen hundert Metern wird er erstmal von Scorpiones beschossen (zielgenaue Reichweite bis zu 400 Metern). Siehe hier auch Polybius, Tacitus, Josephus.
Dann gibt es da noch die Bogenschützen und Schleuderer. Bevor ein Barbar die Linie erreicht, wird er von tausenden Geschossen "umgeben" sein. Hiernach werden die Reihen schon ein wenig gelichtet sein. Dieser Hagel bringt jeden Angriff für eine gewisse Zeit zum erliegen. Aber selbst wenn all diese Dinge nicht eingesetzt werden können gibt es da noch eine andere Fernwaffe, die immer eingesetzt wurde: der Pilum.
Unsere Versuche haben gezeigt, dass eine Salve von acht Reihen übereinander kein Problem sind! Und wir sind nicht so trainiert wie die Jungs damals. Diese mußten ja eine Entfernung von 25 Metern erreichen. Das bedeutet, dass man schon die Augen der Feinde erkennen konnte als man zum Wurf ansetzte. Die Durchschlagskraft beträgt ungefähr 10 bis 15 Meter bei einem Schild.
Innerhalb von wenigen Sekunden kommen da noch mal einige Hundert Pilen angeflogen. So ihr lieben Barbaren. Ich möchte denjenigen von Euch sehen, der da nicht innehält. Selbst nach diesem Wurf sollte man mal versuchen durch solch einen Wald von umherstehenden bzw. steckenden Langwaffen durchzulaufen. Vergeßt bitte nicht die Lanzenschuhe.
Nachdem der ein oder andere nun Schildlos ist trifft er nun auf eine Mauer von Soldaten. Mindestens acht Mann tief und alle drücken die Vordermänner nach vorne. Umrennen ist hier nicht möglich. Geschweige denn in die Formationen springen. Ich möchte gerne mal denjenigen treffen, der das kann!
So, mittlerweile sind auch die zweite und dritte Linie der römischen Legion etwas vorgerückt und können in das Geschehen eingreifen. Weiterhin fliegen Bleikugeln, Pfeile und Bolzen ungemindert in die Barbaren. Warum sollten die schwachen Römer auch damit aufhören?

Ihr lieben Zweikämpfer! Wo findet denn hier ein Zweikampf statt? Ihr habt ja auch so viel Platz dafür. Die Römer waren Formationskämpfer! Was soll denn der Vergleich ein Römer gegen einen Barbaren? Das hat es vielleicht bei der Flucht gegeben aber nicht in der eigentlichen Schlacht.
Selbst dieser Vergleich hinkt. Auch wenn ein Barbar leichter ist und beweglicher, so sollte man nicht vergessen, dass die Römer Berufssoldaten waren. Die haben nichts anderes geübt, was man von den anderen Völkern nicht behaupten kann.

So, jetzt Feuer frei und hoffentlich viele Antworten

Auch wenn ein Barbar leichter ist und beweglicher, so sollte man nicht vergessen, dass die Römer Berufssoldaten waren. Die haben nichts anderes geübt, was man von den anderen Völkern nicht behaupten kann.

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Ich bin kein Reenacter, tippe aber mal, dass du in den meisten Punkten Recht hast. Nur hier möchte ich eines zu bedenken geben: Zwar gab es bei Kelten und Germanen etc. kein stehendes Heer. Allerdings wird in der Literatur häufig von den sogenannten "Jungmannschaften" gesprochen, den jungen Männern der Stämme, die alljährlich in den Krieg zogen - sei es, um zu plündern, sei es, um als Söldner in die Dienste mittelmeerischer Staaten zu treten. Freilich sind die Ansichten der Forschung dazu noch eher hypothetischer Natur, werden aber immerhin von einigen renommierten Wissenschaftlern vertreten. Helmut Birkhan etwa vermutet, dass die v.a. im 3. Jhdt. v. Chr. in Italien in Erscheinung tretenden "Gaesaten" kein Stamm, sondern in wirklichkeit eine Ansammlung junger Krieger von mehreren Stämmen gewesen sei.
Ebenso vermutet Heiko Steuer zur Ethnogenese der Alemannen, dass sich dieser Stamm erst ab 300 im ehemaligen LImesgebiet formierte, wo sich zuvor wiederum die jungen Krieger mehrerer germanischer Stämme aufgehalten und formiert hätten. So mögen auch die Barbaren-Stämme in etwa "Berufssoldaten" gehabt haben.

Natürlich stimmt, dass man es als Einzelkämpfer sehr schwer gegen eine Formation hat.

Allerdings unterschätzt du meiner Meinung nach die Kelten und Germanen. Beide kämpften auch in Formationen, welche im Bello Gallico als Phalanxen bezeichnet wurden (natürlich keine Phalanxen wie von den Griechen benutzt). Kelten und Germanen benutzten auch Schildwälle und ähnliche Angriffsformatioen wie den römischen Cuneus um Schildwälle aufzubrechen.

Auch bei den Germanen und Kelten hagelte es erst einmal Wurfgeschosse bevor es zum Nahkampf kam. Der germanische Ango und das iberische Soliferrum/Saunion war genau so effektiv wie der römische Pilum.

Die Legionäre waren im ganzen den Barbaren natürlich überlegen, da der Großteil der gegnerischen Armee nicht aus "Berufskriegern" bestand. Einzelne Infanterieformationen konnten allerdings auch mit den Legionären mithalten, wie z.B. die keltischen Gaesatae oder die germanischen Comitates.

Einzelkämpfe konnten gegen die Römer natürlich keine Schlacht vor dem eigentlichen Kampf entscheiden, allerdings gab es auch des öfteren römische Offiziere die auf Herausforderungen eingingen.

Ja, da hast Du Recht!
Aber übten sie jeden Tag?
Von Tacitus wissen wir, dass die germanischen Männer herumsaßen und nichts taten, während die Arbeit von den Frauen ausgeübt wurde. Die ein oder anderen haben mit Sicherheit die Kriegskunst ausgeübt und waren darin wahre Meister, aber der Großteil eben nicht.
Das erklärt sehr wahrscheinlich auch, dass man zur Überwindung einer römischen Truppe ein vielfaches an Männern mehr aufbieten mußte, um diese auch zu schlagen. Dies geschah ja auch öfters.

Einen Formationskampf im eigentlichen Sinne war den Germanen fremd. Auch wenn sie in einem sogenannten Keil anzugreifen pflegten, so bedeutet das nicht, das sie das auch übten! Ich kann heute auch jeden beliebigen Haufen dazu bringen, sich in einer Keilformation aufzustellen und dann loszurennen.
Der römische Legionär übte jahrelang!!!
Ich selbst habe Dienst beim Bundesgrenzschutz geschoben und wir lernten ebenfalls in Formation zu agieren. Schildkröte, Schildmauer, stechen mit Gummiknüppel usw. waren Teil unserer Ausbildung. Egal wieviel Gegner bzw. "Störer" uns gegenüber waren, gegen eine gut eingeübte Formation bestand keine Chance. Ich rede hier aus Erfahrung!!!
Gegen uns wurde auch massive Gewalt angewendet (Brandsätze, Latten mit Nägeln usw.), doch nie hatte unser Gegenüber eine Möglichkeit die Formation aufzubrechen. Wir haben mit einer Hundertschaft (entspricht zufälligerweise einer Centurie) mehrere Hundert "Gegner" aufgehalten und zurückgedrängt! Und das war kein Spaß, sondern teils blutiger Ernst!

Ich habe ja nicht behauptet, dass die Barbaren keine Chance gegen die Römer hatte. Die Geschichte zeigt uns das Gegenteil.
Mir geht es eigentlich um die Darstellung einiger Vereine die das ein oder andere überdenken sollten.
Dieses wilde rumgeplänkel sollte man der Mittelalterszene überlassen. Da gehört es auch hin. Dort soll man ruhig das sinnlose aufeinanderschlagen der Waffen demonstrieren. Ja, schlagt eure Waffen nur in zwei. Ich versuche bei unserem Waffentraining den Gegner und nicht seine Waffe zu treffen.

Vorsicht bei Tacitus!!

Der hat seine Informationen nur aus zweiter Hand.
Bei den Germanen gab es das System der Gefolgschaft. D.h. manche Fürsten legten sich bewaffnete Begleiter zu welche nur zu militärischen Dienst verflichtet waren. Inwieweit das im 1. Jhd. schon herausgebildet war kann ich aber nicht sagen.
Auch die Kelten der Spät La Tene Zeit hatten einen ausgesprochenen Kriegeradel. Ironischerweise bildete der dann das Rückgrat der röm. Kavallerie.
Gerade die Kelten werden völlig zu unrecht meist als behaarte Barbaren dargestellt, gerade in der Schmiedekunst haben die Römer später vieles übernommen.

Das ist mir alles bekannt. Natürlich sollte man die schriftlichen Quellen mit Vorsicht genießen. Nur, wir haben keine anderen.

Auch wenn ich die römische Darstellung bevorzuge, so bin ich mir des Einflusses der Kelten auf die Römer sehr bewußt. Auch halte ich die Kelten nicht für Barbaren, sondern für ein kultiviertes Volk, von dem die römische Kriegskunst einiges lernen konnte. Doch letztendlich wurden sie von einer Minderheit besiegt!
Dafür gab es wohl Gründe.

Signifer schrieb:

Ja, da hast Du Recht!
Aber übten sie jeden Tag?
Von Tacitus wissen wir, dass die germanischen Männer herumsaßen und nichts taten, während die Arbeit von den Frauen ausgeübt wurde. Die ein oder anderen haben mit Sicherheit die Kriegskunst ausgeübt und waren darin wahre Meister, aber der Großteil eben nicht.
Das erklärt sehr wahrscheinlich auch, dass man zur Überwindung einer römischen Truppe ein vielfaches an Männern mehr aufbieten mußte, um diese auch zu schlagen. Dies geschah ja auch öfters.

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Daß die Germanen den ganzen Tag faulenzten, das glaubst Du doch nicht wirklich?:grübel:
Gerade die römischen Quellen berichten von häufigen Kämpfe untereinander. So zogen die germanischen Stämme jedes Jahr gegen den befeindeten Nachbarstamm. Was man nicht mit Handel erreichen konnte, das holte man sich!
Somit waren die Germanen in der Kriegskunst bestens ausgebildet und im stetigem "Training". So war das Heer des Arminius gegen Germanicus mit Sicherheit nicht in der Überzahl. Woher sollten sie auch die ganzen Krieger nehmen?
Wie hier bereits geschrieben wurde, hielten die Germanen auch nicht still, sondern deckten die Römer auch mit Geschossen (Pfeile und Speere) ein. Und gegen die leichtbewaffneten römischen Bogenschützen setzten sie die Reiterei ein. Diese germanische Reiterei war so effektiv, daß selbst Cäsar sie im Gallischen Krieg anwarb. Und wie man weiß, rettete sie ihm das Überleben!

Germanische Krieger verwendeten auch die Frame als Stoßwaffe. Anhand der Tacitus Äußerungen hielten sich die Germanen die Legionäre auch auf Distanz. Die überaus erfolgreiche Kampfweise der Cherusker gegen die Römer läßt auf eine Kriegskunst schließen, die die Schwachstellen der Römer beinhaltete.

Re-enactement-Gruppen können einen wirklichen Kampf nicht nachstellen, da sie nur unzureichende Informationen anhand der geschichtlichen Überlieferungen haben. Es wird vom germanischen "Eberkopf" (=Keilform) berichtet, aber auch von wildem keltischen Angestürme. Was die Strategie der jeweiligen Stämme war, daß kann man schlecht erkennen. Mein Beispiel ist hier immer die Schlacht von Idistaviso. Bei dieser Auseinandersetzung stellte sich Arminius zur offenen Feldschlacht gegen die 8Legionen des Germanicus. Die vermutete Strategie wird war, daß er die Cherusker versteckt auf einem Hügel positionierte. Sie sollten während der Schlacht den Römern in die Seite fallen. Die verbündeten germanischen Stämme ließ er in normaler Schlachtordnung in der Ebene aufstellen. Als die Schlacht begann stürmten die Cherusker zu früh los, sodaß die eigentliche Wirkung verpuffte. Germanicus erkannte die Lage und schickte seine Reiterei in einer Umgehung auf den Hügel. So kam es zu einem Durcheinander der germanischen Heere. Arminius erkannte die aussichtslose Lage und befahl den Rückzug. Vorher ließ er die Reiterei gegen die leichtbewaffneten römischen Hilfstruppen und Bogenschützen einsetzen. Für Tacitus war es ein grandioser römischer Sieg, da sie stundenlang töteten. Aber wen? Es kann sich da nur um verprengte germanische Truppen bzw. Verletzte gehandelt haben. Da es kurz nach Idistaviso zur Schlacht am Angrivarierwall kam. Und da sah es dann anders aus...
Aus dieser Beschreibung kann man schließen, daß auch eine offene Feldschlacht für Arminius möglich war. Das kann man nicht mit faulenzenden Hobbykriegern unternehmen... wenn man Erfolg haben möchte.

Meiner Ansicht nach bestand ein deutlicher Unterschied zwischen einem germanischen und einem keltischen Heer. Von den Kelten ist überliefert, daß wenn der erste Ansturm mißlang, sie sehr schnell die Lust am Kampf verloren und sich schon auf die Rückreise begaben. Der keltische Krieger war auf die Heldentat des einzelnen Kämpfers fixiert (siehe auch die Kopftrophäe). Der Mut und die Kampfkraft des Kriegers war entscheidend. Taktische Aktionen während der Schlacht waren nicht vorgesehen. Diese Schwäche erkannten die Römer und nutzten sie gnadenlos aus. Dagegen hatte ein germanisches Heer eine andere Vorgehensweise. Hier zählte nicht der Mut und die Kraft des einzelnen Kriegers, sondern der jeweilige Stammesverband. So kämpften sie für ihren adligen Anführer. Mit dieser Kampfweise kamen die Römer nicht klar. Nur gegen einzelne germanische Stämme erzielten sie Erfolge. Traten aber große Heere auf, so bekamen die Legionen Probleme.

Hallo Cherusker,

das mit dem Faulenzen seih mal so dahingestellt. Glaube ist etwas anderes.
Was wir uns heute vorstellen ist mit Sicherheit etwas anderes. Wir können und müssen uns heute an die Fakten halten. Auch wenn diese sehr spärlich sind, so sind sie doch unsere Einzigen.

Hier mal ein paar Zitate von Tacitus:

Buch 1, Kapitel 60: Die Brukterer, die ihr eigenes Land verheerten, schlug L.Stertinius mit seinen leichten Truppen in Germanicus Auftrag in die Flucht...

Buch 1, Kapitel 68: Als die Germanen an den Schanzen hingen, erhalten die Kohorten das Zeichen zum Angriff, die Hörner und Trompeten erklangen. Dann stürmten sie mit Geschrei hervor und fallen den Germanen in den Rücken. Höhnisch riefen sie dabei aus: Hier gäbe es keine Wälder und Sümpfe, hier seien Gelände und Götter für beide gleich.(...) So fielen sie denn, wie im Glück beutegierig, so im Unglück unvorsichtig. Arminius verließ den Kampfplatz unversehrt, Inguiomerus schwer verwundet. Ihre Scharen wurden niedergemacht, solange Erbitterung und Tageslicht ausreichte. Erst mit Einbruch der Nacht zogen sich die Legionen zurück.

Buch 2, Kapitel 14:
Nicht nur die Ebenen seien für römische Soldaten ein geeignetes Schlachtfeld, auch Wälder und Höhen seien es, wenn man mit Vernunft zu Werke gehe. Denn die riesigen Schilde der Barbaren und ihre überlangen Lanzen seien zwischen den Baumstämmen und dem dichten Unterholz nicht so leicht zu handhaben wie unsere Wurfspieße, Schwerter und dem Körper eng anliegenden Rüstungen. Sie sollten nur die Hiebe dicht aufeinander folgen lassen und mit den Schwertspitzen nach den Gesichtern zielen! Der Germane kenne keinen Panzer, keinen Helm. Seine Schilde seien nicht einmal mit Eisen beschlagen und mit Leder bezogen, sondern bloßes Weidengeflecht oder dünne buntgefärbte Bretter. Nur die erste Schlachtreihe sei einigermaßen mit Lanzen versehen, die anderen hätten nur im Feuer zugespitzte kurze Speere.
Die Germanenselbst böten zwar einen erschreckenden Anblick und seien zu einem kurzen Angriff tüchtig, aber gegen Verwundung sehr empfindlich. Ohne Gefühl für Schande, ohne sich um ihre Führer zu kümmern, machten sie kehrt und liefen davon...

Buch 2, Kapitel 16- 17:
Die Germanen waren begeistert und verlangten den Kampf. Man führte sie in die Ebene hinab, die den Namen Idistaviso trägt.(...) Die Front der Barbaren entfaltete sich in der Ebene und am Waldrand. Nur die Cherusker hielten den Bergrücken besetzt, um sich während des Kampfes von oben her auf die Römer zu stürzen.
Als die Heerhaufen der Cherusker, die in ihrer Wildheit vorgestürmt waren, in Sicht waren, befiehlt Germanicus, der Kern der Reiterei solle sie in der rechten Flanke angreifen(...) Zu gleicher Zeit greift die Linie der Fußtruppen an, die vorgeschickte Reiterei wirft sich auf die Nachhut und die Flanken. und, so seltsam es klingt, zwei feindliche Heerhaufen flohen in entgegengesetzter Richtung. Die den Wald gehalten hatten, stürzten auf das freie Feld hinaus, die auf der Ebene gestanden hatten, in den Wald hinein. Die Cherusker, in der Mitte zwischen Ihnen, wurden nun von den Hügeln herabgeworfen; unter ihnen ragte Arminius hervor(...) schon war er in die Linie der Bogenschützen eingedrungen und wäre hier durchgebrochen, wenn ihm nicht die raetischen, vindelizischen und gallischen Kohorten entgegengetreten wären. Dennoch gelang es ihm, durch eigene Anstrengung und durch sein ungestümes Pferd zu entkommen, da er sein Gesicht mit eigenem Blut unkenntlich gemacht hatte.(...) Die übrigen wurden allenthalben niedergemacht. Sehr viele, die die Visurgis zu durchschwimmen versuchten, fanden durch nachgeschleuderte Geschosse oder durch die Gewalt der Strömung, zuletzt durch die Masse der Nachdrängenden und die einstürzenden Ufer ihren Tod. Einige, die in feiger Flucht die Wipfel der Bäume erklommen und sich in den Zweigen zu verstecken suchten, wurden von herangeführten Bogenschützen wie zum Vergnügen angespießt, wieder andere von Bäumen, die man fällte, erschlagen.
Dieser Sieg war gewaltig und doch für uns nicht besonders blutig.
Von der fünften Stunde des Tages bis zum Anbruch der Nacht wurden die Feinde niedergemetzelt und bedeckten mit ihren Leichen und Waffen einen Raum von 10 Meilen.

Und hier noch ein Zitat:

Buch 2, Kapitel 20 - 21:
Nachdem der Wall genommen war, machte der Caesar mit den prätorischen Kohorten (zwei Einheiten) als erster einen Angriff auf die Wälder. Mann gegen Mann wurde hier gekämpft.
Die Germanen standen den Römern an Mut nicht nach und erlagen nur durch ihre Kampfesweise und Bewaffnung. Ihre ungeheure Masse konnte auf dem beengten Raum die überlangen Lanzen nicht vorstoßen und nicht zurückziehen; sie konnten auch nicht im Sturmlauf von ihrer Schnelligkeit Gebrauch machen, da sie von der Stelle aus zu kämpfen genötigt waren.
Unsere Soldaten dagegen, den Schild dicht an die Brust gepreßt, die Hand fest am Schwertgriff, durchstachen die gewaltigen Barbarenleiber, die ungedeckten Gesichter und bahnten sich über die Leichenhaufen der Feinde ihren Weg.
(...) Germanicus hatte, um besser erkannt zu werden, den Helm vom Kopf genommen und rief den Soldaten zu, sie sollten mit dem Gemetzel nur fortfahren: Man brauche keine Gefangenen, einzig und allein die Ausrottung des ganzen Volkes werde dem Krieg ein Ende machen. Es war schon spät am Tage, als er eine Legion aus dem Kampf herauszieht, um das Lager zu schlagen. Die übrigen sättigten sich bis in die Nacht hinein am Blut der Feinde.

Also, man sollte die Stellen schon richtig lesen!!!
Hier irgendwelche Behauptungen aufzustellen ist ungünstig. Man kann nicht einfach sagen:"Aber wen?", oder behaupten, es könne sich nur um versprengte Einheiten handeln. Das sind unhaltbare Behauptungen.
Das Gleiche gilt für die Kampfesweise oder Ausbildung der Germanen. Es gibt nichts überliefertes von Seiten der Germanen!!! Rein gar nichts! Alles sind Vermutungen oder Vorstellungen nach heutiger gewollter Ansicht.

Hier zeigt sich eindeutig, dass die Germanen, wenn die Römer auf einen Kampf vorbereitet sind und nicht wie im Teutoburger Wald verraten werden, jederzeit geschlagen werden konnten.
Auch der Einsatz der Frame ist nicht so "doll" wie immer behauptet wird.
Unser Einsatz in Gergovia bestätigt dies Aussage von Tacitus. Wir standen dort einer Übermacht von Kelten gegenüber, die ständig versuchte unsere Beine mit langen Lanzen zu treffen. Dies gelang auch, wenn wir standen. Als wir uns allerdings in Bewegung setzten zeigte sich, dass die langen Waffen keine Wirkung mehr erzielten, da für ihren Einsatz einfach kein Platz vorhanden war.

Noch eine Frage: Wo soll den der Anggrivarierwall gewesen sein.
Soweit ich weiß, wurden die Legionen anschließend in ihre Winterlager geführt.
Durch einen gewaltigen Sturm verloren die Römer eine Menge an Mensch, Waffen und Pferden und die Germanen ermutigte die Kunde vom Untergang der Flotte von neuem zum Krieg, wurden aber von Germanicus erneut vernichtet. Siehe hier Buch 2, Kapitel 25.
Darauf wurden die Soldaten in die Winterquartiere geführt, frohen Herzens, dass sie das widrige Geschick zur See durch ein glückliches Landunternehmen wettgemacht hätten.

Also von kurz darauf ist hier keine Rede!

Trotzdem vale und bis bald

Signifer

Hier zeigt sich eindeutig, dass die Germanen, wenn die Römer auf einen Kampf vorbereitet sind und nicht wie im Teutoburger Wald verraten werden, jederzeit geschlagen werden konnten.

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Na ja, ich sehe die Situation, was das betrifft, schon als etwas komplexer an. Ich spreche jetzt mal nur von der strategischen Seite. Man darf nicht vergessen, dass die Geschichte zwischen Römern und Germanen mit zwei römischen Niederlagen beginnt, nämlich denen von Noreia und Arausio. Selbst wenn die Zahl von 80 000 Toten bei letzterer Schlacht in den antiken Quellen (einmal mehr) zu hoch gegriffen ist, so erlliten die Römer doch bereits hier eine vernichtende Niederlage.
Auch in den Germanenkriegen unter Augustus und Tiberius gab es noch mehrere weitere Schlachten, die als römische Niederlage oder eine Art Patt zu werten sind - angefangen mit der Niederlage des Lollius 17 v. Chr. über Arbalo bis hin zu einigen knappen Gefechten unter Germanicus.

Es ist klar, dass es den Germanen an Organisationsgrad (sowohl im Gemeinschaftswesen wie auch unter den Soldaten) und wohl auch Manpower fehlte, um römische Provinzen wirklich zu erobern. Der erste Versuch, der dem nahekam, war die Eroberung eines langen Streifens auf dem linken Rheinufer durch die Alemannen ca. 351 und deren Vertreibung in der Schlacht bei Straßburg 357 - möglich wurde diese Eroberung wohl allein nur durch den schweren Bürgerkrieg zwischen Constantius II. und Magnentius.
Aber - das muss auch erwähnt werden - die Römer hatten schon während der mittleren Kaiserzeit eine strategische Fehlkonzeption. Die starre Defensivdoktrin der Limites sorgte dafür, dass germanische Kriegsscharen bei Überfällen, wenn sie den einmal durchgebrochen war, tief ins Reich vorstossen konnte. Dies zeigte sich schon im späten 2. Jahrhundert und passierte noch häufiger im 3. Jhdt., weswegen ja auch die Comitatenses geschaffen wurde.

Hallo Ashigaru,

da stimme ich Dir voll und ganz zu.
Natürlich haben die Römer einiges auf die Nase bekommen. Aber ich kann nicht verstehen, warum einige germanische Darsteller immer von der Überlegenheit des germanischen Kriegers sprechen oder irgenwas behaupten, was jedweder Grundlage entbehrt.
Ich habe bei sehr vielen antiken Festen feststellen müssen, das wenn man die Beteiligten nach Quellen fragt, entweder keine Antwort kommt oder eine weitere Behauptung folgt nach dem Motto: Das ist doch allgemein bekannt" oder ähnliches.
Mir geht es darum, denjenigen, die die Germanen so hoch leben lassen mal aufzuzeigen, wo die Grenzen ihrer Aussagen sind.
Es gibt nur drei Fakten, die uns zur Verfügung stehen.
1. schriftliche Überlieferungen (hier ausschließlich römische)
2. steinernde Reliefs
3. Funde

Der Rest ist eigentlich Fantasie oder wirklich durch praktische Anwendung erworbene Kenntnis.
Wenn man sich an diese Fakten hält, so werden viele Aussagen einer Prüfung nicht mehr standhalten.
So halten wir es in unserem Verein. Wir versuchen immer darzulegen, dass es so gewesen sein könnte. Eine Aussage "das war so" sollte jeder aus seinem Sprachschatz streichen. Keiner von uns war dort.

Was die Fehlkonzeption angeht, so muß ich Dir auch Recht geben. Nach heutiger Sicht war das mit Sicherheit ein Fehlgriff. Aber wissen wir wirklich, warum die Römer das taten? Hier bewegen wir uns wieder auf sehr dünnem Eis.
Eine klare antike Aussage von höchster Stelle liegt uns nicht vor und somit befinden wir uns wieder in der heutigen Sichtweise.
Ich kenne genügend Leute, die jetzt wieder Behauptungen aufstellen würden, wieso, weshalb und warum.
Hier gibt es so viele Faktoren, die wir nicht in der Lage sind, zu überblicken bzw. einzuschätzen.
Hier sollte man sich auch an die Aussage halten: "Wir könnten uns vorstellen, dass dies oder das die Gründe waren". Wissen tun wir es nicht.

@Cherusker:
Die Frame war keine reine Stoßlanze, wie die keltische Celte.
Laut Tacitus war die Frame sowohl zum Wurf als auch zum Stoß geeignet.

Die (West-)germanen warfen sie eher wie die Pilen vor dem Zusammenprall und verwendeten dann im Nahkampf das Spatha, Sax oder die Franziska (falls nicht schon geworfen).

@Signifier:
Es steht wohl außer Zweifel, dass die Legionäre (allerdings nicht die Limitaten) disziplinierter, besser formiert und kampferfahrener (also eindeutig überlegen) waren als die normalen germanischen Freien. Du hast auch recht, dass man über die sogenannten Comitates nichts genaueres weis. Allerdings denke ich schon, dass es mehrere Germanen gab, die den Legionären gleichwürdig waren. Schließlich haben auch genügend Germanen in den Auxilliareinheiten gekämpft und kamen dann später wieder in das freie Germanien zurück. Ob diese besser ausgebildeten und gerüsteten Kämpfer als seperate Einheiten kämpften oder nur die erste Reihe bei einigen Einheiten einnahmen ist mir allerdings nicht bekannt.

Aber ich kann nicht verstehen, warum einige germanische Darsteller immer von der Überlegenheit des germanischen Kriegers sprechen oder irgenwas behaupten, was jedweder Grundlage entbehrt.

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@ Signifer: klar. Ich bin, wie gesagt kein Reenacter und befasse mich so gut wie gar nicht damit (mich interessiert am römischen Reich eher der größere Maßstab, Territorialbildung, Sozialgeschichte, Politik etc.) . Ich kann mir natürlich gut vorstellen, warum so was gesagt wird (z.B. Lokalpatriotismus) und ebenso weshalb es diese Zweikämpfe gibt (wg. der Action).
Deinen Ausführungen dazu, sich quellenkritisch zu verhalten etc., stimme ich völlig zu.

Aber wissen wir wirklich, warum die Römer das taten?

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Wir können ja mal gerne darüber diskutieren. "Wirklich" sagen kann man natürlich vieles nicht. Aber ich beschäftige mich in letzter Zeit viel mit dem Frühmittelalter und dagegen ist die Quellenlage zum römischen Militär geradezu bombastisch. Zum "warum" skizziere ich mal kurz, was ich glaube:
Das Defensivkonzept funktionierte unter den Flaviern und Adoptivkaisern mangels starker äußerer Feinde. Gleichzeitig mit dem Druck an den Grenzen stieg ja auch der innere Druck, weswegen die Reformen sich angesichts all der Konflikte über einen langen Zeitraum hinzogen. Im Grunde fängt es ja schon spätestens mit der "sozialen" Reform des Heeres unter Caracalla an.

Eine klare antike Aussage von höchster Stelle liegt uns nicht vor und somit befinden wir uns wieder in der heutigen Sichtweise.

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Ja, das ist auch so eine weitgehend ungeklärte Frage, die mich auch schon umtrieb: wer traf die strategischen Entscheidungen im römischen Reich?
Habe ich hier auch schon mal einen Thread dazu geschrieben.

Signifer schrieb:

Also, man sollte die Stellen schon richtig lesen!!!
Hier irgendwelche Behauptungen aufzustellen ist ungünstig. Man kann nicht einfach sagen:"Aber wen?", oder behaupten, es könne sich nur um versprengte Einheiten handeln. Das sind unhaltbare Behauptungen.
Das Gleiche gilt für die Kampfesweise oder Ausbildung der Germanen. Es gibt nichts überliefertes von Seiten der Germanen!!! Rein gar nichts! Alles sind Vermutungen oder Vorstellungen nach heutiger gewollter Ansicht.

Hier zeigt sich eindeutig, dass die Germanen, wenn die Römer auf einen Kampf vorbereitet sind und nicht wie im Teutoburger Wald verraten werden, jederzeit geschlagen werden konnten.
Auch der Einsatz der Frame ist nicht so "doll" wie immer behauptet wird.
Unser Einsatz in Gergovia bestätigt dies Aussage von Tacitus. Wir standen dort einer Übermacht von Kelten gegenüber, die ständig versuchte unsere Beine mit langen Lanzen zu treffen. Dies gelang auch, wenn wir standen. Als wir uns allerdings in Bewegung setzten zeigte sich, dass die langen Waffen keine Wirkung mehr erzielten, da für ihren Einsatz einfach kein Platz vorhanden war.

Noch eine Frage: Wo soll den der Anggrivarierwall gewesen sein.
Soweit ich weiß, wurden die Legionen anschließend in ihre Winterlager geführt.
Durch einen gewaltigen Sturm verloren die Römer eine Menge an Mensch, Waffen und Pferden und die Germanen ermutigte die Kunde vom Untergang der Flotte von neuem zum Krieg, wurden aber von Germanicus erneut vernichtet. Siehe hier Buch 2, Kapitel 25.
Darauf wurden die Soldaten in die Winterquartiere geführt, frohen Herzens, dass sie das widrige Geschick zur See durch ein glückliches Landunternehmen wettgemacht hätten.

Also von kurz darauf ist hier keine Rede!

Trotzdem vale und bis bald

Signifer

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Wenn Du den Tacitus schon zitierst, dann lies bitte alles durch. Nach dem Angrivarierwall führte Germanicus die Legionen ins Winterlager. Wieso bricht er dann wieder gegen die Chatten und Marser auf?:grübel: Es kann von der Jahreszeit noch nicht so spät gewesen sein, daß sie ins Winterlager mußten. Germanicus wollte doch die Cherusker vernichten (den ganzen Stamm auslöschen). Wieso tat er das nicht, wenn die Schlacht am Angrivarierwall so erfolgreich war? :grübel:

Und Tacitus ist immerhin ein Römer. Seine römische Propaganda kann man aufgrund der angeblich vielen germanischen Verluste anzweifeln. Wenn ich alte deutsche Wochenschauen ansehe, dann haben wir im 2.Weltkrieg angeblich auch nur gewonnen und dem Feind schwere Verluste zugeführt.....:grübel:

Wieso hat Arminius im Jahre 17 n.Chr. soviele Krieger zur Verfügung, daß er ein ebenbürtiges Heer gegen Marbod aufbieten kann? Hierfür benötigte Tiberius noch 12 Legionen....also kann es mit den germanischen Verlusten nicht so doll gewesen sein. Innerhalb eines Jahres kann man keine neuen Krieger produzieren.
Wieso können die Marser, die angeblich in der "Nacht der Tamfana" großflächig niedergemetzelt wurden, den Caecina mit seinen Truppen, der eigentlich die Cherusker beim Chattenfeldzug beschäftigen soll, in arge Bedrängnis bringen, sodaß er aus dem Konflikt "glücklich" hervorgeht?
Wieso läßt Germanicus, wenn er doch so überlegen ist, die Chatten, Brukterer und Marser einzeln angreifen? Tacitus beschreibt, daß man die geballte germanische Kraft zerstückeln will. Warum....wenn man doch so überlegen ist?
Wieso gibt es römische "Schiffbrüchige", die von binnenländischen Germanen an die Angrivarier ausgeliefert werden ? Übrigens das hat man im Germanenteil dieses Forums schon diskutiert.

Und auf die Kampferfahrungen einer re-enactement-Gruppe kann man nur ganz begrenzt zugreifen. Oder hat Dir schon einmal ein Keltendarsteller seine Lanze in den Leib gestoßen? Bei Alesia hat man viele Lanzen und Speere gefunden. Wem sie gehörten (Römer, Kelten oder Germanen?) ist schwer zu beantworten. Allerdings sind die langen spießartigen Lanzen, die eingeätzte Verzierungen aufweisen, eindeutig nicht römisch. Mi ihnen vermochte ein Krieger nicht nur Schilde zu durchstoßen, sondern sogar den Legionär dahinter zu treffen oder einem Pferd tiefe Wunden beizubringen. Gefürchtet waren auch die keltischen Lanzen mit geschweiften Schneiden, die tiefe Fleischwunden rissen. Anhand dieser Waffen kann ein re-enactor nicht allzuviele Kampferfahrungen sammeln....feif: Ich habe mir einmal so eine Vorstellung von Hobbyrömern und -barbaren angesehen. Das sah schon sehr laienhaft aus. :grübel:

Lieber Cherusker,

aufgrund deines Namens kann ich Deine Haltung ja verstehen. Sehen wir den Tatsachen mal ins Auge. Im Teutoburger Wald haben die Römer kräftig einstecken müssen. Klar, war ja auch ein Hinterhalt und ein Verrat.
Aber auch sonst haben die Römer einiges hinnehmen müssen. Das steht außer Zweifel.
Aber beim "Rachefeldzug" des Germanicus kann davon keine Rede sein. Hier gibt es auch nichts großartiges zu dementieren. In dem ein oder anderem Gefecht haben die Römer nicht gut ausgesehen. Letztendlich haben sie aber gesiegt und den germanischen Widerstand auf lange Zeit eindeutig gebrochen. Das kannst selbst Du nicht anzweifeln.

Was das re-enectment angeht, sehe ich das genau wie Du.
Deshalb bin ich auch gegen diese Art von Vorstellungen, worum es mir auch eigentlich in meinem o.g. Thema auch ging. Ich wollte hier mal eine Diskussion auslösen, damit diese Vorstellungen nicht so ausarten, wie in der Mittelalterszene. Das ist nicht nur laienhaft sondern äußerst peinlich für diejenigen, die wirklich Geschichte anfaßbar machen wollen.
Anscheinend geht es einigen Darstellern nur darum, die angebliche Erwartung des Publikums zu erfüllen. Die Veranstaltungen der Antike beweisen allerdings genau das Gegenteil. Hier will das Publikum wirklich wissenswertes mitnehmen und nicht nur zu einem Sonntagsausflug bei Currywurst und Fritten sich einen schönen Tag machen.
Mich würde gerne Deine Meinung dazu interessieren!
Ich glaube, ich werde hierzu auch ein eigenes Thema ins Leben rufen.

Signifer schrieb:

Lieber Cherusker,

aufgrund deines Namens kann ich Deine Haltung ja verstehen. Sehen wir den Tatsachen mal ins Auge. Im Teutoburger Wald haben die Römer kräftig einstecken müssen. Klar, war ja auch ein Hinterhalt und ein Verrat.
Aber auch sonst haben die Römer einiges hinnehmen müssen. Das steht außer Zweifel.
Aber beim "Rachefeldzug" des Germanicus kann davon keine Rede sein. Hier gibt es auch nichts großartiges zu dementieren. In dem ein oder anderem Gefecht haben die Römer nicht gut ausgesehen. Letztendlich haben sie aber gesiegt und den germanischen Widerstand auf lange Zeit eindeutig gebrochen. Das kannst selbst Du nicht anzweifeln.

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Oh...das ist nicht nur allein meine Meinung.feif:
Die Tatsachen sehen aber ganz anders aus. Was ist denn passiert? Die Römer sind nie wieder in das Gebiet der Cherusker gekommen!!!feif:
Sieht so ein Sieg aus? Tacitus hat hier seinen verehrten Germanicus gut darstellen lassen, in dem er es als "Rachefeldzug" darstellte. Aber war es nicht geplant die Cherusker zu vernichten und Arminius im Triumphzug durch Rom zu führen (Cäsar hatte das mit Vercingetorix in Gallien geschafft!)? Stattdessen führen diese Helden eine schwangere Frau mit und ihr Vater Segestes sitzt noch als Gast auf der Tribüne.
Es wäre doch ein leichte Aktion für einen "siegreichen" Germanicus gewesen bis zur Elbe zu ziehen und seine Flotte dorthin zur Abholung der Truppen zu schicken? Schließlich kannten die Römer bereits seit Drusus die Elbe (er ließ sogar Standorte an der Maas, Weser und Elbe errichten). Warum ist Germanicus nach seinem großartigen Sieg nicht an die Elbe gezogen? Zeit hat er noch ausreichend gehabt? Und es gibt nur noch Flachland, somit müßte er Hinterhalte im bergigen Gelände nicht mehr fürchten. Aber anscheinend konnte er es nicht? :yes: Stattdessen beschränkte er sich auf "kleine Kinder verprügeln" (Marser, Chatten).

Tiberius hat erkannt, daß er gegen diese Germanen keine Chance hat. So gab er dem bettelnden Germanicus auch nicht nach, der nochmals neues Material (alle zur Verfügung stehenden gallischen Pferde waren schon "aufgebraucht") und Legionen für das Jahr 17 haben wollte. Und dann schreibt Tacitus den Satz: "Und weil man Germanicus daran gehindert hatte, den Krieg zu beendigen, nahm man ihn als beendigt an."(II,41) Der Satz sagt doch alles.....:rofl: Schnell die ganze Geschichte vergessen..
Arminius hatte aber im Jahre 17 n.Chr. noch ein riesiges Heer! Da vertraue ich nicht einem römischen Geschichtenerzähler, der den römischen Feldherrn auch noch persönlich verehrte.

Und zum Teutoburger Wald......es gibt ja hier auch ein paar Experten, die Kalkriese als Varusschlacht ansehen. Wenn das der Fall war, dann kann man nicht von einem Hinterhalt sprechen, da dort der Hellweg vor dem Samtforde (vergleichbar mit heutigen Autobahnen:winke: ) lang führte und es dort nachweisbar Hudewälder (von Menschen genutzte Wälder und daher weit einsehbar) gab und keine Urwälder. :grübel: Das Märchen vom Unwetter, das angeblich drei kampferprobte "Elite"-Legionen beeinflußt hat, kann man doch nur als solches werten. Varus war nicht so ein Trottel, wie es manche gerne sehen würden. Ihm wird nur vorgeworfen, daß er seine Legionen im Land verteilte und Germanien als friedliche Provinz betrachtete. Aber er besaß schließlich noch Legaten, die auch nicht unfähig waren. Ein Varus mit 5Legionen (3 unter eigener Regie und 2 unter Asprenas) stellt schon ein bedeutendes Heer da. Wer es angreift, der weiß auch was er kann.....
Schließlich hat Drusus bei Arbalo auch am Rande der Niederlage gestanden und er kann sich nur bei der damaligen Disziplinlosigkeit der Germanen bedanken, daß er noch exisitierte.

Lieber Signifer,
wo wurde der germanische Widerstand durch Germanicus gebrochen? War es nicht eher so, dass er von Tiberius abrufen wurde, weil der das Unnütze diese Vorhabens einsah?

@ Cherusker:

Die Römer sind nie wieder in das Gebiet der Cherusker gekommen!!!

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Stimmt, mussten sie aber wohl auch nicht mehr, denn aufgrund der dynastischen Streitigkeiten nach den Germanicus-Feldzügen blieb in der Königsfamilie wohl nur noch die romfreundliche Flavus-Linie mit Italicus als letztem Sprössling übrig.

Tacitus hat hier seinen verehrten Germanicus gut darstellen lassen, in dem er es als "Rachefeldzug" darstellte.

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Hier bin ich deiner Meinung. Für einen Rachefeldzug waren die Aktionen auch zu verzweigt.

Tiberius hat erkannt, daß er gegen diese Germanen keine Chance hat. So gab er dem bettelnden Germanicus auch nicht nach, der nochmals neues Material (alle zur Verfügung stehenden gallischen Pferde waren schon "aufgebraucht") und Legionen für das Jahr 17 haben wollte.

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Das lag aber nicht allein an der militärischen Stärke, sondern auch an der mangelnden Infrastruktur und der Geographie. Siehe hierzu Timpe und Jahn. Mit acht Legionen (+ wahrscheinlich etliche Hilfstruppen) wurde ein beträchtlicher Teil des römischen Heeres zur Verfügung gestellt und dennoch gelang es weder, das Land zu kontrollieren, noch die Feinde entscheidend zu schlagen.

Wenn das der Fall war, dann kann man nicht von einem Hinterhalt sprechen, da dort der Hellweg vor dem Samtforde (vergleichbar mit heutigen Autobahnen:winke: ) l

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Ich denke nicht, dass man einen solchen Weg aus der Zeit um 0 ernsthaft mit einer heutigen Autobahn vergleichen kann. Abgesehen davon konnten schwer bepackte römische Legionäre nicht einfach querfeldein marschieren, gleiches gilt für die Wagen des Trosses. Das ist nun wirklich kein Argument gegen Kalkriese.

Cherusker schrieb:

Sieht so ein Sieg aus? Tacitus hat hier seinen verehrten Germanicus gut darstellen lassen, in dem er es als "Rachefeldzug" darstellte.

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Tacitus stellt den Krieg zwar auch als Rachekrieg für die Varusniederlage dar, gleichzeitig bemüht er sich aber auch, die Aktion des Germanicus als logischen Teil der Germanienkriege darzustellen. Indem Tiberius dann die Germanienkriege beendet, stellt er sich gegen die vermeintlichen Ziele des Augustus - was natürlich verwerflich ist.
Außerdem ist Tacitus bemüht, die Verdienste des Tiberius in Germanien nach Möglichkeit nicht zu erwähnen.

Die besondere Verehrung des Germanicus durch Tacitus während der Germanien-Kapitel der Annalen ist zu einem großen Teil auch dadurch bedingt, dass Tacitus Tiberius als pechschwarz darstellt und Germanicus in diesem Teil als Kontrastperson zu Tiberius fungiert und natürlich strahlend weiß sein muss.
Im weiteren Verlauf des Lebens des Germanicus verliert auch er einiges an Glanz. In Syrien ist er nicht mehr so toll, wie in Germanien.
Und im Nachruf auf Germanicus schreibt Tacitus: "..., wenn er unbeschränkte Handlungsfreiheit gehabt hätte, wenn er nach Befugnissen und Titel König gewesen wäre..." - wahrlich nicht das erstrebenswerteste Lebensziel für einen Römer.

tela schrieb:

Tacitus stellt den Krieg zwar auch als Rachekrieg für die Varusniederlage dar, gleichzeitig bemüht er sich aber auch, die Aktion des Germanicus als logischen Teil der Germanienkriege darzustellen. Indem Tiberius dann die Germanienkriege beendet, stellt er sich gegen die vermeintlichen Ziele des Augustus - was natürlich verwerflich ist.
Außerdem ist Tacitus bemüht, die Verdienste des Tiberius in Germanien nach Möglichkeit nicht zu erwähnen.

Die besondere Verehrung des Germanicus durch Tacitus während der Germanien-Kapitel der Annalen ist zu einem großen Teil auch dadurch bedingt, dass Tacitus Tiberius als pechschwarz darstellt und Germanicus in diesem Teil als Kontrastperson zu Tiberius fungiert und natürlich strahlend weiß sein muss.

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Allerdings läßt er auch Tiberius daraufhinweisen, daß man mit Diplomatie in Germanien mehr erreichen kann (II,26). So hat Tiberius bei seinem Handeln in Germanien nur einzelne Stämme angegriffen und ist dem Konflikt mit den Cheruskern durch Verhandlungen aus dem Weg gegangen. Vorteil war hier auch die römerfreundliche Partei (z.B. Segestes), die sich bei den Cheruskern gebildet hat.
Man muß auch Tiberius in Schutz nehmen. Tacitus Annalen beginnen erst 14 n.Chr. ! Er hat somit die Germanienpolitik Augustus und die Handlungsweise von Tiberius bei seinen Unternehmungen nicht dargestellt. Auch die Varusschlacht kann somit nicht beschrieben worden sein. Tacitus beschreibt in seinen Annalen über die Varusschlacht nur Vergleiche (pontes longi) und den Besuch des Schlachtfeldes.