Zweikämpfe

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Signifer, 9. Mai 2006.

  1. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Zum einen habe ich gesagt klar unterlegen und nicht "keine Schnitte".
    Zweitens ging es um Zweikämpfe.
    Im Gegensatz zum Formationskampf ist der Zweikampf eine Sache ohne Ordnung und "Mann gegen Mann" mitunter auch Männer gegen Männer.

    Der einzige sich anbietende Vergleich, bei dem das Thema Ausbildung aufgrund mangelnder realer Vergleichsmöglichkeit bei gegnerischer Aufwendung ist die Gladiatur.
    Hier treten speziell darauf gedrillte Männer, deren Training dann im übrigen übernommen wurde für den Nahkampf der Legionäre, gegen einzelne Gegner an.
    Und hier sieht man sehr gut, der wenig gepanzerte Großschildner kann, bei in Relation zum Legionär größerer Helmbelastung und weniger Sicht) sich zwar manchmal explosiv zeigen, muß jedoch in den wenigen Minuten dauernden Kämpfen der Arena den Bewegungsspielraum des Gegners berücksichtigen oder, wie im Fall des Retiarius seine große Reichweite.
    Hierbei geht der Römer dann von einer Ausgewogenheit aus, da zweiterer schwächer gepanzert und schlechter geschützt ist.

    Projezieren wir diese Problematik aber aufs Schlachtfeld sehen wir, dass der Segmentatenträger, alleinstehend gegen einen gepanzerten und schildbewehrten Speerträger die Vorteile mißt, die einem Gladiator an seiner Stelle zugestanden werden, während die Behinderung sich etwa die vage hält, b.ei gleichzeitiger Minderkonditionierung.

    Dementsprechend herabzusetzen sind seine Chancen in einer solchen Situation.
    Was nicht heißt, dass er nicht doch einmal Erfolg haben kann, besonders gegen Unerfahrene.

    Gerade der mangel an Kameraden, die jene "Türproblematik" beim scutum kompensieren können macht sich dann bemerkbar.

    Moderne Szenerien (es gibt übrigens mehr als eine deutsche Gruppe die ähnliche Szenarien schon bestritten hat Signifer) sind recht geeignet, zu vermitteln wo Trainingsrückstand besteht, aber keineswegs um ein repräsentables Bild zu vermitteln.

    Wenden wir uns den historischen Beispielen zu, die nicht in den Bereich der Topoi fallen, der thematisch eingearbeiteten Themen zur Verfolgung eines Zweckes des Autors, so stellen wir fest, dass die Legionen immer dann besondere Probleme bekamen, wenn ihre Körper zerstreut waren.

    Die Schlachtformation war es letztlich.
    Wollen wir wirklich wie hier demonstriert die Quellen wortwörtlich und ohne jegliche Quellenkritik nehmen, was ich strikt ablehne, dann müßten wir Varus wie Angrivarierwall als beste Beispiele nehmen.
    Einen Wall zu erstürmen ist, insofern keine riesigen Brechen darin entstanden sind, eine Sache des Einzelkampfes, die den Römern, zu jeneme Zeitpunkt aus einem Haufen richtig erfahrener Männer bestehend ebensowenig möglich, wie den hervorragend konditionierten und vorbereiteten Männern der 17., 18. und 19. auch nur eine Chance gegeben war, ohne kommandierende Offiziere und Kameraden in Formation die Lage zu kippen.

    Auch die durch 2 Bürgerkriege zu wahren Killern (um signifers Thematik des trainierten Mörders aufzunehmen) gemachten Männer Antonius, Brutus und Octavians zeigen bei der Niederlage des ersterens in Norditalien dies deutlich.
    Sie schlugen den einen Konsul, zerstreuten sich aber in der Verfolgung und wurden von einem deutlich kleineren Heer das erst dann anrückte an den Rand der Vernichtung gebracht, wäre es nicht ihrem Feldheer gelungen einen Rückzug einzuleiten.

    Und gehen wir zurück zu jenen Argumenten des unnachahmlichen Trainings, so stellt sich die Frage wie etwa jene domitianischen Einheiten durch dakische Angreifer vernichtet werden konnten und der gute Domitian es nicht schaffte, sie ohne Geldmittel wieder zum Frieden zu bewegen?

    Also, nach wie vor gibt es für mich keinerlei Veranlassung von unüberwindlichen Killermaschinen auszugehen, und die Pauschalisierung die historischen Fakten beiseite drängen zu lassen.
     
  2. Teleperforator

    Teleperforator Neues Mitglied

    Tiberius
    ich finde es äusserst wichtig, dass man eine Diskussion weiterführen kann, auch wenn total unterschiedliche Meinungen und Ansichten aufeinanderprallen und nicht wie in anderen "geschichtlich ausgerichteten Foren" die Meinung der Admins vertreten werden muss, sonst :still:, doch momentan bewegen wir uns hier im Kreis.

    Ursprünglich wollte der Signifer auf die Unart gewisser leichtbewaffneter Kämpfer hinweisen, die im Rahmen einer Darstellung ein eher LARP-mässiges Kampfverhalten an den Tag legen. Es sind viele Argumente genannt worden, manche sinnvoll, manche ... weniger sinnvoll, doch Du lenkst das ganze in eine ganz andere Richtung. Es geht hier nicht um die Gladiatur, einen reglementierten Zweikampf, sondern um den Kampf eines Leichtbewaffneten gegen einen voll aufgerödelten römischen Legionär. Selbst der heute relativ untrainierte Römerdarsteller (mit den wenigen Veranstaltungen des Jahres, wo er trainiert oder gefordert wird) würde den "Germanen- Kelten- oder Dakerdarsteller" bei einem gespielten Kampf die Zähne ausschlagen, wenn es um etwas gehen würde. Wenn wir nicht alle um die Sicherheit wüssten und uns die "Gegner" scheissegal wären, würde so etwas doch gar nicht erst stattfinden. Ich kenne die meisten "Gegner" persönlich und überlege mir zweimal, ob ich ernst mache oder nicht ... und darum geht es doch im Prinzip. Spingt ein helmloser Leichtbewaffneter im vollen Gallop à la Achilles in eine römische Formation, dann ist das Schwachsinn und er kann sich bei seinen Gegnern bedanken, wenn da nicht einer einen Schritt vorgeht oder seinen Schild horizontal anhebt. Sicherheit und die Gesundheit der anderen hat bei mir höchste Priorität.

    Das ist mir zu akademisch. Die Gladiatur ist eine Sache (reglementiert und "sportlich"), der Zweikampf entspricht eher dem "Tallhöfer" und hat die Vernichtung des Gegners zum Ziel - da sind die Mittel eher zweitrangig. Auf dem Schlachtfeld trifft das nicht zu, da gilt die Formation und bedarf keiner weiteren Erwähnung.

    Welchen Vorteil hat denn der "gepanzerte und schildbewehrte Speerträger" gegenüber einem Legionär??? zigjahrelange Praxis im Umgang mit seinen Waffen, tägliches Ausdauertrainig, harte Disziplin, Kenntnis der bevorzugten und effizientesten Trefferzonen, kühle Abgebrühtheit ... ich bleibe bei meiner Wette!!!

    Ich bitte Dich, das ist nicht Dein Ernst.

    Die Bitburger demonstrieren recht eindrucksvoll die Möglichkeiten, die ein "Nichtschildträger" gegen einen Schildträger hat, und zwar mit scharfen(!!) Waffen - das gestaltet sich ziemlich einseitig!!

    Wieder mein Problem ... zu akademisch. Welches Szenario??? Die Darstellung einer Schlacht, in der zwei Gruppen aufeinanderprügeln??? Die Darstellung des täglichen Drills???? Die Darstellung des Kampftrainings??? Falls Du auf das Training der "Prima M" anspielen solltest, das ist ja wohl nicht gemeint - keine komplette Ausrüstung, keine überschweren Waffen und Schilde etc. - und wieso "Trainingsrückstand zeigen". Was ist das für eine öffentliche Darstellung, in der man den eventuellen Trainingsrückstand eines/mehrerer Darsteller dem interessierten Publikum zeigen soll.

    Beim Studium der Geschichte zeigt sich, dass dies jeder Armee/Einheit/Volk passieren kann und nun wirklich nicht dazu geeignet ist, Deine Argumente zu untermauern.

    Falls ich Dich richtig verstanden haben sollte, dann bestätigst Du ja, dass der römische Legionär durchaus in der Lage gewesen ist, als Einzelkämpfer Erfolge zu erzielen.

    ... und was willst Du damit sagen???? ... auf was bezieht sich Deine Aussage??? Ich teile signifers Aussage zu den trainierten Killern nun wirklich nicht, aber was ist die Aussage???

    Da gebe ich Dir Recht, die römischen Legionäre waren keine unüberwindlichen Killermaschinen, doch die römische Armee war eine verdammt starke Kriegsmaschinerie, wenn sie einmal entfesselt war, auf einen Punkt konzentriert und von einem fähigen Anführer befehligt wurde.

    Tiberius, nimm es nicht persönlich :friends:

    Teleperforator
     
  3. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Hätte ich nicht, wäre es etwas sachlicher und umgänglicher geschrieben.

    Über das "Kampfverhalten" im Allgemeinen können wir nicht im mindesten eine AUssage treffen. Nur Besonderheiten, wie besondere Wildheit oder Opferberitschaft dringen uns manchmal ans Ohr.
    So ist es wohl durchaus vorgekommen, dass sich entgegen jedes Sinn und Verstandes Kelten in die römischen Schlachtreihen warfen, bis auf ihre Waffen völlig nackt.
    Macht in unseren Augen keinen Sinn, KANN sich um ein Topoi handeln, vorstellbar aber auf jeden Fall... Genau darum ist diese Diskussion abgesehen vom theoretischen völliger Unsinn (entschuldige bitte Signifer).


    Nicht wirklich, da es hier um Zweikämpfe ging, sprach ich die einzigen klar dokumentierten römischen Zweikämpfe an die wir kennen und über die sich klare Aussagen wirklich treffen lassen.

    Um mal mit deinen eigenen Worten zu sprechen: das ist jetzt nicht dein ernst oder?

    Du ziehst, und das ist was ich vorher kritisierte und somit keineswegs vom Thema ganz abwich, aus den wenigen Erfahrungen, die Darsteller in Schaukämpfen gezogen haben solch eine Verallgemeinerung?

    Egal ob 1 gegen 1 oder Gruppenkampf, beide Seiten müssen sich zurückhalten. Und entgegen der Praxis der Stammeskrieger, die ihr Leben auf derartiges durchaus hintrainieren ohne dabei in geregelte Berufsbahnen gezwängt worden zu sein sind eben jene Darsteller nicht mal annähernd so aufeinandeinander abgestimmt, wie dies in den historischen Stammesverbänden wohl üblich war.

    Ein schlichtes anderes Beispiel, dass dir etwas sagen müßte. Ein Darsteller hat seinen Daker zusammengestellt, kann aber die Falx im Schaukampf def. nicht einsetzen, denn schon ein leichter Treffer kann durchaus schlimmste Verletzungen zur Folge haben. Können wir also daraus einen Schluß ziehen, wenn ein Teil desWaffeneinsatzes sich verbietet?
    Oder wenn der Waffeneinsatz von "anderer Seite" falsch erfolgt? Teile des "Kampfverhaltens" sich nicht als möglich erweisen?


    Erm...Talhofer ist richterlicher Zweikampf mit speziellen Waffen auf der Basis der göttlichen Entscheidungsfindung.
    Die Gladiatur ist in jedem Fall daraus ausgelegt einen "guten Kampf" zu liefern und nach Möglichkeit zu gewinnen, denn das Ende kann, anders als bei solch richterlichen Zweikämpfen, bei denen ein Überlebender keineswegs der Gnade eines Ausrichters oder einer Menge ausgeliefert ist...
    Was dir folglich zu akademisch erscheint war ein erneuter Versuch weg von subjektiver und unsachlicher "Reenactereinschätzung" hin zu einer zugegeben theretischen Verlgeichsform zu kommen.

    Und was du als geregelt bei der Gladiatur erachtest ist nichts weiter als die Anwesenheit eines rudis, einen Schiedsrichters, der zwar einschreiten kann, uns ist aber nicht bekannt das die Wahl der Mittel im Waffeneinsatz großartig eingeschränkt ist.

    z.B. Reichweite, Beweglichkeit, Ortsunabhängigkeit... usw usf.
    Wird dir aber wieder zu akademisch sein.

    Glaub ich dir, für einen Reenacterkampf ist das auch sehr aussagekräftig und beweist die gute Kompetenz der Legio XXII PR, hilft uns aber in der Theorie über die Realität nicht gravierend weiter, außer das es gewisse Vermutungen in Sachen römischer Kampfweise unterstützt.

    Öh...ja, dein Problem...

    Die von dir angesprochenen Szenarien. Ein aufeinanderprallen solcher Gruppen, jene Szenarien also die du heranziehst um zu beweisen, was du für historischen Fakt hälst.
    Das du nun hier dazu greifst die Tätigkeit anderer Gruppen zu relativieren ist nur dazu geeignet diesen Blick dann auch en Detail wieder auf die von dir in deinem Sinne aufgegriffenen Gelegenheiten zu lenken, und das führt uns zu meinen Ausführung oben.

    Und ja, hier bewegen wir uns im Kreis.

    Über die Qualität der Primam oder anderer Gruppen möchte, kann und sollten ich mich / wir uns hier nicht auslassen. Und falls du diesen Verdacht hegst, mit dieser Truppe habe ich auch nichts mehr zu tun.

    Kampftraining üben demonstrieren aber die verschiedensten Gruppen, etwa die schon an anderer Stelle angesprochenen Vindeliker, die LEG XXI Rapax, Flavii, LEG VIII aus Frankreich, Ars Dimicandi aus Italien usw usf
    Und es ist teilweise recht ... erstaunlich zu welchen Resultaten einige dieser Gruppen kommen, wie die hier scheinbar postulierte totale Überlegenheit römischer Legionsinfanteristen.
    Der Unterschied zu den Bitburgern ist die Masse, welche die meisten sonst eben nicht aufbieten.

    Was den Teil mit dem Trainingsrückstand angeht, so hast du mich da falsch verstanden.
    Um es dir bildlich begreifbar zu machen, stößt ein Legionär mit seinem Scutum nach einem Gegner und trifft diesen schlicht vor den Kopf, ohne dass dieser etwas unternahm, so zeigt das nicht den begeistungsfähigen Einsatzrahmen des Tonnenschildes sondern das mangelnde Vermögen des Gegners angemessen zu reagiern, z.B. indem er sich zurücklehnt, seinen Schild unter den des Gegners "klemmt und den so geöffneten Römer bedrängt.
    Das ist keine generelle Kampfempfehlung, es kann ja auch dem erfahrensten und besten Kämpfer passieren dass er erwischt wird, aber das dieser Ablauf nicht mal in Betracht gezogen wird von Seiten der übenden Römer zeigt den mangelnden Trainingsstand beider "Parteien".

    Öh, nein, stellen wir eben dann, wenn wir Geschichte studieren nicht fest.
    Völker wie Hunnen, Parther, Kelten, Germanen, Daker, Hispannier haben in zersprengten Wehrhaufen noch immer einen Gefechtswert, der recht stabil bleibt (auch wenn selbst hier etwas verloren geht), wobei jedes dieser Völker dabei andere Eigenheiten aufbringt, etwa der Kampfeswille bei Germanen.
    Römische Verbände in der zersprengten Formation hingegen verlieren, wie auch Hopliten oder Phalangiten einen beträchtlichen Teil dieses Wertes, was sich in der Zahl der Niederlagen nach solchen Momenten und den literarischen Hinweisen schon antiker Autoren wie Caesar, der sich angeblich immer selbst dann unter die Truppen begab wenn die Formation zu brechen drohte, niederschlägt.
    DAS lernen wir, wenn wir Militärgeschichte studieren.
    Und das ist nun wirklich sehr akademisch.

    Dies ist ein Beispiel zur Untermauerung der oben angeführten Tatsache, dass ohne Formation selbst gut trainierte und, im Gegensatz zu ihren Gegnern unter Brutus gut genährte Männer einem Gegner, in diesem Fall wie gesagt von einer Belagerung mitgenommen und zahlenmäßig unterlegen) weichen müssen oder einer Vernichtung entgegen gehen.

    Ich muß weiterhin hoffentlich nicht die Grundlagen antiker Kriegsführung durchdiskuteiren damit klar wird, dass ohne Formation, also im direkten Einzelkampf oder von mir aus auch Zweikampf genannt die Truppe verlor.

    Wie erklärt man sich übrigens deinerseits dann die zahlreichen Niederlagen (lustig das dies hier vor kurzem erst angesprochen wurde) gegen ein Heer von Sklaven und untrainierten unter einem unerfahrenen Heerführer, wenn der Legionär wie hier postuliert derartig unüberwindlich war, wie es scheinends auch aus dem Reenactment hervorgeht?

    90% Übereinstimmung, aber wie die Geschichte zeigt ist die Konzentration oftmals auch ein Problem das zur Niederlage selbst unter fähigen Anführern führen kann.
    Cannae, Pharsalos oder Carrhae als Beispiele (und nein die Feldherren waren nicht untauglich, sie hatten sich bereits alle bewährt).
     
  4. Cherusker

    Cherusker Gast

    Hier muß ich meinem "langjährigen Widersacher" TIB.GABINIUS unterstützen. :pfeif:
    Ein Rückschluß aufgrund von re-enactement-Gruppen in ihren "Kämpfen" ist nicht möglich. So habe ich hier schon geschrieben, daß in Alesia ein Spieß (nicht römisch) gefunden wurde, mit dem man in der Lage war ein römisches Schild zu durchstoßen und den Gegner dahinter zu treffen. Das haben französische Archäologen in einem Buch veröffentlicht und daher gehe ich davon aus, daß sie sowas auch getestet haben.
    So eine Waffe im Einsatz ist für re-enactement-Gruppen völlig undenkbar.

    Daher sollte man sich schon auf die Literatur beschränken. TIB.GABINIUS schreibt, daß die Schlachtformation der Legionen entscheidend war. Löste sich diese auf, so sah es meist schlecht für die Legionäre aus. Und das kann ich nur unterstreichen. Nicht umsonst hielt Caesar bei Alesia immer noch ein paar Reserven zurück, sodaß es nicht irgendwo zu Problemen in den Reihen kam. Caesar ließ sich immer selbst an den problematischen Stellen blicken. Erst als es gar nicht mehr anders ging, ließ er die Legionäre zum Zweikampf übergehen.

    Man darf nicht vergessen, daß es bei den Kelten und ganz besonders bei den Germanen Krieger gab, die auch durch zahlreiche Kämpfe geschult waren.
    Die jährlichen Auseinandersetzungen untereinander haben auch eine Art "Berufskrieger" hervorgebracht. Besonders die Kelten hatten aus ihrer "Kopfjägerei" eine besondere Vorliebe für Zweikämpfe entwickelt, die ihnen in den Schlachten bei festen Reihen erhebliche Probleme bereitete.
    Und wie es auch hier schon beschrieben wurde, waren die keltischen Adligen besonders gut ausgerüstet und in ihrer Bewaffnung und Rüstung einem Legionär ebenbürtig, vielleicht sogar überlegen.:grübel:

    Fazit:
    Der Vorteil der Legionen lag in der festen Schlachtordnung. Unordnung führte bei den Legionären leicht zu Verlusten (siehe Varusschlacht, pontes longi, Gergovia,...).
     
  5. Teleperforator

    Teleperforator Neues Mitglied

    @Cherusker
    bei meinem "Disput" mit Tiberius geht es nicht um die Formation und das Einhalten selbiger. Das diese gegenüber den Gegnern von Vorteil war, ist unbestritten und wurde von mir niemals angezweifelt, ist auch niemals von mir so dargestellt worden.

    Es ging um die Darstellung einiger Darsteller sich in die Formation zu schmeissen und zu behaupten, der römische Legionär hätte im Zweikampf keine Chance gegen sie. Und ich werde bestimmt nicht auf Grund von "Reenactment-Kämpfen" mir mein Bild einer antiken Schlacht machen. Es ist auch unbestritten, dass es unter Germanen, Kelten, Dakern usw. gut ausgerüstete und gut trainierte Männer gab, doch ich habe von der Masse gesprochen und die Masse der Krieger hatte nun mal keinen Kettenpanzer, keinen Helm. Ansonsten stimme ich Dir zu!!

    @Tiberius
    Sprechen wir mal nicht über die Form Deiner Antwort, sondern über meine Intention, denn da liegt offensichtlich das Problem. Lies Dir doch noch einmal den zweiten Absatz durch ... ich sprach da eindeutig von der "Unart gewisser leichtbewaffneter Kämpfer, die im Rahmen einer Darstellung ein eher LARP-mässiges Kampfverhalten an den Tag legen" und nicht von geschichtlich überlieferten Fanatikern oder Jungmannschaften, die sich unter den Augen des lokalen Fürsten/Häuptlings hervortun wollten, um in die sozial höhere Stellung eines Gefolgsmannes aufgenommen zu werden. Ich spreche zu Anfang nur von Darstellung und nicht von Geschichte, da wir uns von der ursprünglichen Aussage des Signifers mal wieder reichlich entfernt haben. Du sprichst von der Gladiatur und gehst dann auf die reale Schlacht über, was ich Dir vorgeworfen habe. Ich bemerkte, dass es sich um keinen "sportlichen(ausgewogenen)" Kampf handeln würde, sondern um einen Zweikampf a la Talhofer(entschuldige bitte meine falschen "-Striche) der die vielleicht nicht so publikumswirksame, aber effektive Vernichtung des Gegners zum Ziel hat. Ausserdem ging es bei dem guten Mann nicht nur um Gerichts- oder Gottesurteile, sondern auch um banale Strassenschlägereien und -kämpfe.

    Hat nicht der Signifer einmal einige überlieferte Beispiele von Zweikämpfen vor Schlachten erwähnt??? Demnach hat es sie vielleicht doch gegeben?

    Und es ist mein völliger Ernst, subjektive und unsachliche "Reenactereinschätzung", das das so oft angesprochene Anspringen der Formation zu Verletzungen im Gesicht und anderswo führen kann!! - dabei fühle ich mich gar nicht als reenactor und finde, das man bei der Darstellung einer Schlacht mit 20 oder 30 Leuten sich der Gefahr aussetzt, das Ganze lächerlich aussehen zu lassen, was dem Ganzen nicht zuträglich wäre.

    Ich finde es nicht sehr akademisch festzustellen, dass ein römischer Legionär mit seiner Ausrüstung in Hinsicht auf "Reichweite, Beweglichkeit, Ortsunabhängigkeit... usw usf. " im Einzelkampf gegen einen gepanzerten und schildbewehrten Speerträger nicht klar unterlegen ist.

    Ich hab Dich auch nicht mit der "Prima M" in Verbindung gebracht, sondern das Kampftraining der selbigen angesprochen. Meine Äusserung bezog sich auf die Darstellung und da bemerkte ich das Fehlen so überlieferter Übungsgerätschaften wie Holzgladius und Weidenscuta mit grösserem Gewicht. Da die Gruppe ja eine andere Zeit als die von mir angegebene (ich sprach mal von Trajan) präsentierte (ich hab so 3./4. JH. im Gedächtnis), wollte ich dies ausschliessen. Lass mich aber diesbezüglich gerne korrigieren.

    Die Daker und die Falx ... jaja lässt sich ebenso schwer darstellen wie der Einsatz eines pilums.

    Und abschliessend noch ...
    "Wie erklärt man sich übrigens deinerseits dann die zahlreichen Niederlagen (lustig das dies hier vor kurzem erst angesprochen wurde) gegen ein Heer von Sklaven und untrainierten unter einem unerfahrenen Heerführer, wenn der Legionär wie hier postuliert derartig unüberwindlich war, wie es scheinends auch aus dem Reenactment hervorgeht?" - mit Überheblichkeit, teils frisch ausgehoben Truppen, unorthodoxer Kriegsführung, Menschen die nichts zu verlieren und im Falle einer Niederlage nur einen schmerzhaften Tod vor Augen haben ...

    Wollen wir es dabei belassen, oder möchtest Du weiter gegen reenactment wettern??? Ich bin übrigens kein reenactor und ziehe meine Schlüsse nicht aus dem teilweise peinlichen Showkampfgehabe ...

    teleperforator
     
  6. Signifer

    Signifer Gesperrt

    Salvete meine Herren,

    ich glaube das im Eifer des Gefechts einiges nicht richtig verstanden wurde!
    Also, ich habe, was die "Killermaschinen" angeht, bewußt von "übertrieben" geschrieben. Hier sollte man schon richtig lesen und erkennen, dass es sich hierbei um eineübertriebene Bezeichnung eines Berufssoldaten handelt.
    Die Masse der "Barbaren" war dies nicht. Es gab viele sehr gute Kämpfer. Das steht außer Frage. Weshalb sollten sich die Römer ihrer sonst annehmen?
    Auch gab es immer irgendeine Fehde zwischen den Stämmen und auch große Auseinandersetzungen, aber Berufssoldaten waren sie in der Regel nicht.
    Der römische Legionär schon! Jeder einzelne!

    Es stimmt auch, dass die römischen Soldaten schlecht aussahen, wenn sie ihre Formation aufgaben. Das gleiche gilt auch für die Gegenseite!!! Das ist ein ganz normaler Vorgang und nichts außergewöhnliches.
    Beispiele gibt es genügend.

    Es gibt auch genügend Beispiele dafür, dass ein einzelner römischer Soldat oder eine aufgelöste bzw. offene Einheit sehr wohl den Gegner besiegt hat.

    Was wir immer wieder vergessen ist die Tatsache, dass wir nur römische Überlieferungen haben. Von den Germanen, Kelten und sonstigen Völkern haben wir nichts. Wir glauben hier in Bezug auf diese Völker etwas zu wissen.
    Fakt ist aber, dass wir eigentlich nichts wissen. Oder gibt es etwa bisher nicht veröffentliche Zeugnisse aus deren Reihen ???
    Deshalb frage ich halt immer gerne nach der Quelle solcher Äußerungen. Meistens kommt dann als Antwort nur "das liegt doch auf der Hand" oder ähnliches.

    Das eigentliche Thema, welches ich aufgeworfen habe, sollte aber das Auftreten einiger Gruppen sein, die immer wieder "zeigen", wie toll und leicht man eine römische Formation aufsprengen kann.
    Entschuldigt bitte, aber das ist "Bullshit".
    Woher haben den diese Darsteller ihre Erfahrungen?
    Man kann Krieg nicht spielen oder auch nur annähernd darstellen.
    Keine Schmerzen oder Ängste, keine Brutalität und Verzweiflung ist in irgendeiner Weise realistisch darzustellen!!!
    Deshalb war es für mich wichtig darüber zu diskutieren, ob solch eine Vorführung Sinn macht.
    Wie Teleperforator schon sagte, wirkt es lächerlich. Da stimme ich voll und ganz zu.
    Mich hat es aufgeregt, wenn ich mitansehen muß, das jemand versucht in eine Formation hineinzuspringen. Gerade weil die Römer auf diese Einzelfälle schriftlich hinweisen zeigt sich, wie ungewöhnlich und unverständlich solch eine Tat war. Das war Selbstmord. Eine absolut verzweifelte Tat.
    Ich glaube das ich als einer der wenigen behaupten kann eine gewisse Erfahrung im Einsatz einer Formation zu haben.
    Bei meinen langjährigen Einsätzen im Bundesgrenzschutz, und das könnt ihr mir glauben, habe ich schon so einiges erlebt. Vieles davon war ja auch im Fernsehen zu sehen und wurde in der Presse zu genüge breitgetreten.
    Ob in der Hafenstraße oder bei diversen Atomkraftwerken ging es schon recht hart zur Sache. Brandsätze, Latten mit langen Nägeln, Steine und andere Geschosse flogen da auf einen zu. Das war kein re-enactment. Das war Ernst!
    Gerade beim Bundesgrenzschutz wird das Einahlten der Formation bis zur Erschöpfung geübt. Allerdings keine 25 Jahre!
    Egal welche Menschenmasse vor einem war, egal was einem an den Kopf flog. Eine fest stehende Formation war nicht zu knacken.
    Anspringende "Störer" (so nennt man in der Polizeisprache sein Gegenüber) wurden nach wenigen Sekunden unschädlich gemacht. Da war kein durchkommen. Selbst Baumstämme und Betonpfeiler wurden auf uns geschmissen. Ich selbst habe durch einen Brandsatz feuer gefangen und durfte die Formation solange nicht verlassen, bis jemand von hinten ankam und mich löchte.
    Der ganze Einsatz in Formation beim Bundesgrenzschutz beruht auf römischen Überlieferungen. Das Einüben von Schildkröte , das schwenken der gesamten Formation, das Vorgehen gegen die Störer, der Einsatz des Schildes und des Schlagstockes usw.
    Und wenn ich dann eine Darstellung sehen muß, wo eine Formation umgangen oder gegen sie angesprungen wird, dann kann ich nur mit dem Kopf schütteln.

    Darum ging es mir bei diesem Thema!!!

    Solche Darstellungen gehören meiner Meinung nach auf einen Jahrmarkt und nicht auf eine Veranstaltung mit historischem Charakter.
     
  7. Teleperforator

    Teleperforator Neues Mitglied

    Danke Signifer,
    da hab ich mich wohl nicht verlesen, nicht mis- oder überinterpretiert und nicht im Kreis gedreht.
     
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  8. Cherusker

    Cherusker Gast

    Im großen und ganzen sind wir uns einig.:friends:
    Ein Legionär (somit ein Berufssoldat) war einem ungeübten und unerfahrenen
    Kämpfer haushoch überlegen. So beschreibt Tacitus, daß es im Jahre 21 n.Chr. in einigen gallischen Gemeinden wegen der hohen Schuldenlast zu Aufständen kam. Diese unzufriedenen Gallier wurden dann von römischen Legionären sehr schnell wieder "beruhigt". Der Kampf war so einseitig und anscheinend lächerlich, daß sich die Römer fragten, warum sie früher solche Probleme mit den Galliern hatten?

    Du beschreibst richtig, daß wir keine Informationen von der Kampfweise der Gegenseite (Kelten, Germanen,...) besitzen und daher uns nur auf die römischen Überlieferungen (die wohl noch geschönt sein können) stützen.
    Aber anhand der römischen Überlieferungen kann man schon erkennen, daß ausgebildete und erfahrene Krieger dem Legionär im Zweikampf zusetzen konnten und diesen auch besiegten. Nicht umsonst mußte der Legionär die Schlachtordnung einhalten. Das selbstmörderische Anspringen der römischen Reihen diente nur dazu, daß die nachfolgenden Kämpfer an der Stelle durchbrechen konnten (da die Römer aber mehrere Reihen tief standen, war das wohl mehr aus Verzweifelung). Allerdings sollen das auch die Römer gegen Germanen des Ariovist gemacht haben. Das geht aber nur wenn hier ebenfalls eine Schildreihe existierte.
    Das "Laienspielgruppen" solche Kämpfe nachstellen und diese nicht dem Original entsprechen können, das ist doch wohl auch klar.

    P.S.
    Zu Deiner Erfahrung beim BGS. Ihr trefft dort doch nur auf Chaoten, die auf Randale aus sind und von der "Kampfweise" ziemlich unorganisiert sind. Oder treten auch mit Schild und Schlagstöcken bewaffnete Chaoten Euch gegenüber, die in Formation kämpfen?
    Auch kann man den Steine- und Flaschenhagel nicht mit Wurfgeschossen (Pfeile, Wurfspieße,...)vergleichen, die jemanden töten bzw. stark verletzen sollen.
    Aber was passiert wenn ein gutausgerüsteter BGS-Beamter von seiner Truppe getrennt wird? Anhand von Bildern kann man sehen, daß sie doch nicht so beweglich sind.....
    Ein Bekannter (ein erfahrener Polizist der auch bei solchen Einsätzen dabei ist), sagte mir kürzlich, daß diese "Kinder" doch gar keine Chance haben, wenn sie auf eine geschlossene Reihe treffen. Und so hatten auch die Römer keine Probleme wenn sie Aufstände von Unerfahrenen niederschlugen.
     
  9. Signifer

    Signifer Gesperrt

    Hallo Cherusker,

    schön das wir uns allmählich annähern!!!
    Was die Chaoten angeht, so kann ich Dir sagen, das die von mir beschriebenen Wurfgeschosse der Störer gefährlicher sind als ein Schlagstock!
    Eine 2 Meter lange Latte mit 10 cm langen Nägeln im Bein nenne ich nicht gerade ungefährlich.


    Diese "chaoten" sind übrigens sehr wohl organisiert und bereiten ihre "Einsätze" sehr sorgfälltig vor. Ich weiß nicht wo Dein Bekannter im Einsatz war. Er ist mit Sicherheit nicht beim Grenzschutz gewesen.
    Wie man weiß, wird der Grenzschutz immer dann eingesetzt, wenn die "normale" Polizei nicht ausreicht. Für "Kinder" wird kein BGS eingesetzt.

    Ps Vergiß die Bilder der Presse"! Dort wird nur gezeigt, was man zeigen will und verkaufen kann.
    BGS Beamte werfen übrigens auch nicht mit einem Pilum...grins!!!
     
  10. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Halt! Die Überlieferungen sind nicht immer dem Wahren und Guten verpflichtet, sondern verfolgten ebenfalls eine Absicht die über die Schilderung der Ereignisse herausgeht. Hier zu differenzieren fällt schwer. Aber der Satzteil mit „gewollter Ansicht“ trifft auch auf antike Autoren zu. Eine Armee wie die Römische entwickelt im Laufe der Zeit ganz sicher eine Ausbildungskultur die sehr Nachhaltig wirkt. Die germanisch/keltischen Kriegerbünde, Gefolgschaften oder Stammeskrieger hatten entweder eine einfacher zu erlernende Taktik die entsprechend weniger Optionen im Kampf ermöglichte, oder (in den ersten genannten Fällen) einen unterschiedlich hohen Standard. Diese Bünde und Gefolgschaften mögen es oft mit den römischen Legionären haben aufnehmen können, teils mögen sie sogar überlegen gewesen sein, denn sie sind ausgesuchte Eliten und nicht die ‚Linientruppen’ einer umfangreichen, gleichförmig ausgebildeten Armee. Andererseits hatten diese Elitekrieger nicht überall die gleiche Ausbildung und selbst im gleichen Bund hat die Fähigkeit geschwankt. Die Fähigkeiten germanischer Elitekrieger sind Momentaufnahmen, die mangels geregeltem ‚Militärbetrieb’ viel zu stark schwankten um sie genauer festmachen zu können. Ganz abgesehen davon, dass ihre Zahl nur einen geringen Bruchteil eines Heeres ausmachen konnten.

    Was die Feldzüge des Germanicus betrifft, nenne ich sie relativ Folgenlos. Ob tatsächlich nur die böse, missgünstige Verwandtschaft in Rom den Helden gebremst hat oder eine Kosten/Nutzen – Analyse sei dahin gestellt. Arminius behauptete den Status der römischen Grenzen. Sein persönlicher Fall ist mehr eine innergermanische Angelegenheit. Am Rande möchte ich vermerken das Legionäre nicht ausschließlich Kriegstraining machten, sondern auch für Bauarbeiten und Handwerk Verwendung fanden. Nachlässige Führung oder Geldmangel vorausgesetzt konnte das zu Defiziten in der Kampfausbildung führen. Geldmangel und ‚Friedensgeist’ sind aber keine alleinigen Probleme der Antike und betrifft Berufssoldaten nur am Rande.

    Nun zurück auf die brüllenden, anstürmenden Barbaren… Das ist ein gerne benutztes Bild. Barditus und Gesänge nutzten viele Stämme um die eigene Moral zu heben und den Zusammenhalt zu stärken, auch um die Götter positiv auf sie Aufmerksam zu machen. Auf unerprobte Truppen kann das auch einen Eindruck machen, indem es Einschüchtert. Das kann manchmal helfen eine ansonsten ausgewogene Lage zu entscheiden. Wie im Film ist es aber nicht. Der brüllende Ansturm ist nur logisch, wenn er in die Flanken oder auf einen bereits geschwächten/gebundenen Feind gerichtet ist. Ansonsten wird er an einer geschlossenen Formation schnell zerschellen, wie Signifer bereits zu Recht dargestellt hat. Zweikämpfe und Formationsgefechte kann man nicht vergleichen. Ich unterstelle Signifer, das es ihm eigentlich um Formationskämpfe geht.

    Signifer hat anschaulich dargelegt wie ein wilder Ansturm auf römische Kohorten durch Geschütze, Fernkämpfer, Pilumeinsatz und Aufprall auf eine Formation nach allen Regeln der Kriegskunst zum Scheitern verurteilt ist. Recht so! Aber wer zwingt denn die Barbaren sich auf so einen Ansturm einzulassen? Sie sind leichter gerüstet und im Formationskampf schlechter eingeübt. Es ist militärischer Unsinn das als Regelfall annehmen zu wollen, weil auch Barbaren lieber Leben als sinnlos zu sterben. Erreichen die Römer es, dass sie auf diese Weise angefallen werden ist das schon eine Folge von erfolgreicher Führungskunst oder mangelnder Disziplin ihrer Gegner. Das nicht zuzulassen ist Bestreben der gegnerischen Führer. In dieser Kampfform dürften Barbaren fast nie eine effektive Chance gegen ein wohlgeordnetes römisches Heer gehabt haben. Das Bild des Legionärs ist gut überliefert, ab was waren denn die barbarischen Feinde?

    Wie hätte das ideale Bild der Gefechtssituation für die Gegner ausgesehen? Alle Berichte über Kriege mit Germanen bis Tacitus beschreiben immer wieder die Überlegenheit der Barbaren im leichten Gefecht. Sie sind schnell und wendig, können daher unbeschwert durch schwere Ausrüstung im Wald und im schweren Gelände agieren. Sie meiden offene Feldschlachten und lieben Hinterhalte und Situationen in denen sie ihre überlegene Reiterei ausspielen können. Die Antwort auf die immense ‚Feuerkraft’ einer römischen Aufstellung ist damals wie heute einfach kein Ziel zu bieten! Haben die Römer erst Zeit sich zu formieren ist ein Sieg mit leicht gerüsteten Truppen sehr schwer. Es braucht aber Zeit sich zu formieren, das kann man ausnutzen. Plänkler der Barbaren mussten dafür sorgen die leichten römischen Truppen von diesen zu trennen oder sie zu besiegen. Schon ist die von Signifer beschriebene Todeszone beim Angriff fast nur noch auf die Reichweite des Pilum reduziert. Eine Entfernung die man zum Teil durchaus durch einen entschlossenen Ansturm überwinden kann. Caesar berichtet von leicht bewaffneten Germanen, die eng mit den Reitern zusammen arbeiten und sehr schnell sind. Überraschende Geschoßhagel und schneller Rückzug sind die Methoden um den idealen römischen Aufmarsch zu stören. Verfolgt gar die römische Kavallerie oder ihre Bogner und Schleuderer die Angreifer bei ihrem Rückzug lieben die Germanen den Hinterhalt. Die Stoßkraft der Kohorten ist beeindruckend. Man darf ihr kein rechtes Ziel geben. In mehreren Schlachtberichten wird beschrieben das nur kurze Ausfälle römischer Truppen die lästigen barbarischen Leichten auf Distanz halten konnten. Brachen die Römer die Verfolgung nicht rechtzeitig ab, konnte es geschehen das sie von mehreren Haufen der Barbaren angefallen wurden. Dann kann ein brüllender Angriff in Flanke oder Rücken durchaus furchtbar wirken. Ich kann hier nur ein paar Gedanken aufzeigen. Es ist unmöglich solch ein Gefecht zu rekonstruieren oder gar die Details einer vergangenen Schlacht deutlich zu machen. Mir ist nur daran gelegen das barbarische Gegner der Römer es möglichst nie zu Gefechtssituationen haben kommen lassen wie von Signifer beschrieben. Das ist den Anführern der gegen die Römer kämpfenden Heere bestimmt genauso klar gewesen wie und Heutigen. Im Übrigen wird die Unzahl germanischer Krieger von vielen Militärhistorikern seit langem bestritten. Freilich ist es immer das Bestreben mit Überzahl zu kämpfen. Das gilt für beide Seiten.
    Ein letztes Wort zu den Alamannen bei Straßburg. Damals war die Truppentaktik anders als zu Zeiten von Caesar. Die Alamannen selbst galten damals als Reitervolk. Das hat mit den anstürmenden, brüllenden Bilderbuchgermanen nur noch wenig gemein.

    Die Reenactment-Szene war schon immer nicht gleichförmig. Es muss ja erhebliche Unterschiede zwischen den einzelnen Vereinen geben. Ich finde es lobenswert, wenn sich Gruppen im Sinne von Signifer intensiv mit dem Thema befassen.

    Um zu beweisen das geschlossene Formationen unter normalen Umständen einer Horde von Einzelkämpfern überlegen ist, hätte es weniger Worte gebraucht. Das Springen in die gegnerische Formation als 'übliche' Kampfweise anzunehmen verbietet sich ja wohl von selbst. Wer das Behauptet dankt zu viel an Selbstmord-Attentäter.
     
  11. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Hast du dir das auch mal durchgelesen, was du da geschrieben hast?
     
  12. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Ich habe zu komplizier geschrieben und nochmaliges Lesen reicht nicht aus? Okay:

    Die Effizienz römischer Formationstaktiken ist unbestritten. Wer im Gegenzug die Kriegskunst der Barbaren nur auf brüllendes Anrennen reduzieren will unterschätzt ihre Geisteskraft. Es ist im Sinne der Römer solch einen chancenlosen Angriff zu wagen und sich den Geschossen ihrer gestaffelten Truppen auszusetzen. Das nicht zu tun entspricht dem Bestreben jedes Gegners der Römer.

    Die Barbaren waren weder einheitlich bewaffnet noch ausgebildet. Die Stammesaufgebote mit geringer Erfahrung und Ausbildung wurden durch Elitekrieger der adeligen Gefolgschaften und Kriegerbünde verstärkt. Deren persönliches Waffentraining hat ganz gewiss nicht hinter dem Können der Legionäre zurück gestanden. Allgemein waren die Barbaren wohl leichter ausgerüstet als die Römer und daher in schwerem Gelände beweglicher. Auch Signifer betont das die Römer ihr Gefecht nicht unbedingt mit den schwer bewaffneten Kohorten eröffneten, sondern mit leichter bewaffneten Plänklern (Fernkämpfer und Speerwerfer). Davon hatten Barbaren üblicherweise mehr Männer als von schwerer Infanterie.

    Es musste das Bestreben von barbarischen Anführern sein den schweren Kohorten auszuweichen. Sie hatten meist die zahlreicheren und besseren Plänkler, sowie exellente Kavallerie. Wenn die römischen Leichten von ihren Kohorten weggelockt werden, konnten man sie relativ leicht besiegen. Die Legionäre waren aber der Rückhalt ihrer leichten Kämpfer, während diese die Kohorten vor einer Situation wie der folgenden schützten:

    Schwer bewaffnete Legionäre konnten einem Gegner, der seine Waffen auf ihn abfeuerte um sich sofort zurückzuziehen nicht folgen ohne die Formation zu verlieren. Die Legionäre waren auf Salvenwurf ihrer Pila gedrillt. Was für ein Ziel aber boten in lockerer Form vorgehende Plänkler diesem Salvenwurf? Wagten sich die Römer zu weit hervor, zogen sich die Plänkler auf ihre stärker Bewaffneten zurück und gaben Raum für Hinterhalte und Flankenangriff. Die Barbaren mussten militärisch gesehen das Bestreben haben die Römer zu schwächen und ihre Formation zu lockern oder aufzugeben. War das geschehen, konnten auch die furiosen Bilderbuchangriffe - am Besten in Flanke oder Rücken - mit schreienden Männern fatale Wirkung haben. Eng stehende, in fester, tiefer Formation vorgehende Kämpfer sind nicht anfällig für Panik. Die Hintermänner halten die Vorderen von der Flucht ab. Ist die Formation aber erschüttert....
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Juni 2006
  13. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Abgesehen vom humoristischen Inhalt dieses Satzes seien zwei Dinge gesagt:
    1. Bei mir schallt es manchmal hinaus wie man hineinruft
    2. Das deine Intention das Problem ist hätte ich so nicht unterstellt...

    Für mich liegt da der Unterschied in der Unbeschwertheit ersterer, mit der sie sich ein ihres erachtens lustigen Spaß gönnen, während zweitere wohl durchaus im Bewußtsein ihres möglichen oder wahrscheinlichen Ablebens herangehen.
    Aber wenn man derartiges als Unart sehen möchte... ich selbst kann da teilweise zusehen, dass hier oftmals ein Kampfsport betrieben wird, ohne sich dessen bewußt zu sein und angemessen zu trainieren.

    Def. falsch. Talhoffer schrieb nicht über den Strassenkampf, das verbietet sich schon aus der Materie und Clientel die er versuchte zu erreichen.
    Hier geht es um allerfeinste Ausbildung für eindeutige Situationen des Zweikampfes. Es gibt mehr als eine Dissertation die diese Quelle berührt, ich rate daher diese zu dem Thema zu konsultieren.
    Eine erste Quelle zeigt uns den Nahkampf auf dem Schlachtfeld des gemeinen Fußvolkes zu Beginn der Neuzeit. Und diese bezieht sich auf den dreißigjährigen Krieg und schlägt in erster Linie nur die Reihenfolge der Hilfsmittel zum töten des Gegners vor. Nachzulesen in "Waffen der Landsknechte."

    Gleichzeitig, wie beschrieben, ist die Gladiatur genauso sehr oder wenig geregelt wie jene Zweikämpfe des Talhoffer und somit sehe ich, abgesehen von der deutlichen chronoligischen Distanz zwischen römischer Legion und Talhoffer, nur eine weitere wertbare Unterscheidung, und diese fällt zugunsten der Gladiatur aus, da deren Ausbildung wie bereits angesprochen für die Legion übernommen wurde.
    Nachzulesen in nahezu jedem Buch, dass die marianischen Reformen behandelt.

    In der Tat stüzt sich die römische Mythologie in einer Vielzahl auf solche Vorfälle, und immer wieder gibt es Topoi die dies beschreiben.
    Und natürlich kam es auch zu Zweikämpfen und natürlich gewannen auch Römer solche. Das habe ich auch nie abgestritten.
    Genau darum schrieb ich auch mehrmals, dass Verallgemeinerungen nicht zulässig sind und nicht hinter meinen Ausführungen stünden.
    Aber ich schrieb auch, und das bleibt weiterhin bestehen, dass im Zweikampf eine generelle, theretische und praktische Unterlegenheit besteht. Man kann nun stundenlang die Konditionen umschreiben festlegen, dumm von mir mich auf derartige Diskussionen überhaupt eingelassen zu haben, aber diese Vereinfachung der Problematik bleibt bestehen und behaölt ihre Gültigkeit aufgrund historischer Faktenlage.

    Was zum von mir bereits angesprochenen Ausrüstungsstand abgleitet, für derlei sind wir hier aber 100% am falschen Ort, auch wenn ich dir da natürlich zustimmen muß, dies gilt aber leider für alle Truppen und Gruppen.
    Weder durfte ich bislang vollständige Übungsausrüstung bewundern, noch Pfahltraining oder das z.B. sonst in England gefundene "trainings equipment".
    Was folglich meine Ablehnung der bislang aus reenactment gezogenen Resultate unterstützt, da du ja dies ebenfalls darum ablehnst...

    Diese Gesellschaft für (...) beruft sich auf das 2. Jh. unter Antoninus Pius, wie man auf ihrer Seite nachlesen kann. Sie haben wohl auch ein Projekt späterer Veranlagung.

    Oder die Schleudern, Wurfspeere, Frameneinsatz (nicht nur das stochern) usw usf.
    Schön das wir uns einig sind dass sich ein großer Teil eben nicht Darstellen läßt und die Reenactmentschlachten so zwar zur ungefähren Demonstration eignen aber nicht zur Analyse welche eben zu den hier diskutierten Resultaten führen könnte ;)

    Sind das nicht alles Gründe, die also gegen eine, wie hier postulierte, generelle Überlegenheit des einzelnen römischen Soldaten sprechen?

    Da ich selbst auch reenacter bin und dieses Hobby gerne und mit Leidenschaft betreibe würde ich nicht behaupten dass ich wettere.
    Ich weise jedoch solche Ambitionen von mir, die eine für sich gewählte Darstellung in irgend einer Weise glorifizieren oder die das erlebende und unterhaltende Hobby auf einen wissenschaftlichen Wert zu heben versuchen, gerade dann wenn es eben offensichtlich ungeeignet ist.

    Da gehen wir von einer erkennbaren Formation auf der "Gegenseite" im generellen aus, was so bislang nur in groben Umrißen bestätigt werden könnte und von einem massiven Gefechtswertverlust bei Barbarenvölkern im Einzelkampf, was wie gesagt so nicht übernommen werden kann.


    Das ist wirklich interessant, da mir ein solches Beispiel bislang entging. Welche Einheit, die sich auflöste, war in der Lage doch den Gegner zu schlagen?

    Eigentlich stimme ich dir zu, andererseits auch nicht.
    Über die Kelten und Germanen berichten uns auch Griechen (zumindest von den Kelten auch lange vor der römischen Eroberung), die gerne mal einfach mit Römern über einen Haufen geworfen werden, was in Stil, Intention und Sprache natürlich eigentlich unzlässig ist.
    Und weiterhin sprechen wir hier über keinerlei Details im großen und ganzen, die nicht durch archäologische Befunde gesichert sind, die zwar keine epigraphische aber doch ebenso Aussagekräftige Quelle darstellen.
    Und letztlich zitiertest du vor kurzem selbst die Germania (jene Stelle die beschreibt wie faul die Germanenkrieger sind), was man ohne Quellenkritik schlicht nicht machen sollte.

    Genau diesem Ansinnen wollte ich versuchen gerecht zu werden, indem ich die in eine Diskussion über den faktischen Nährwert hinter den Darstellungen ansprach und die Diskussionsgrundlage generell.

    Ich finde dieses ansehen gut und wichtig und richtig.
    In meinen Augen haben solche Demonstrationen und Aktionen, so wie sie in Kalkriese stattfanden einen hohen Wert, welcher dem Publikum gut vermittelt, wie es ungefähr ausgesehen haben könnte.

    Die Übungen mit den Waffen sind ebenfalls von großer Bedeutung, da es sich hier um eine Kampfsportliche Entwicklung geht. Leider ist die dabei Hand in Hand gehende ikonographische Auswertung völlig vernachlässigt worden zugunsten dreier Quellen, von denen zwei aus der Spätantike stammen und eine sich auf die Kavallerie bezieht.
    Zu keinem Zeitpunkt sollten solche Vorführungen, von irgendeiner der Seite, als Beweis für die Kampfkraft antiker Heere herangezogen werden, weder von Barbaren, zivilisierten Fremdvölkern oder Römern.
     
  14. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Hab ich das jetzt richtig verstanden, dass Du den Post von tejason für zu kompliziert gehalten hast? Ich fand das sehr anschaulich geschildert. Das kapier ich ja sogar als Frau:pfeif:
     
  15. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Da ich dank Tib. schon eine ganze Menge über Römer weiss, habe ich es auch verstanden.
    Nur, noch vor 2 Jahren hätte ich mit den Fachbegriffen in diesem Aufsatz nichts anfangen können.
    Z.B Salvenwurf ihrer Pila usw.
    Nicht alle hier sind ausgebildete Historiker.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Juni 2006
  16. Interessant ist, daß bestimmte Kriegerkulturen trotzdem tatsächlich nicht anhielten.

    Schon beim Kampf zwischen Ceasar und den Sueben unterliefen diese den Pilenhagel, d.h. sie stürmten trotz der Pilenwürfe in den Nahkampf.

    Wir wissen auch von etlichen anderen sehr agressiven Kulturen, daß sie völlig selbstmörderisch im Kampf agierten.

    Der Grund ist vielleicht auch in der Religion und in den Folgen selbst kleiner Verletzungen zu sehen, so daß es sinnlos war, auf das eigene Leben besonders zu achten.

    Und wenn selbst die aufgeklärten Europäer im Ersten Weltkrieg in der Lage waren, stundenlang sinnlos ins MG Feuer zu rennen, mit zum Teil Zehntausenden Toten pro Stunde glaube ich, daß ein derartiges Verhalten absolut im Bereich des Möglichen ist.

    Was diese auch mir unangenehmen Darsteller aber dabei wie zurecht erwähnt vergessen ist, die Folgen darzustellen die das ganze hat.

    Viele Germanen übrigens auch. Man darf sich die Germanen nicht so vorstellen wie das heute immer gezeigt wird. Die Chatten wurden von den Römern für ihre Disziplin und ihren Zusammenhalt sogar explizit gerühmt und auf eine Höhe mit sich selbst gestellt.

    Die Krieger entsprechender Völker verbrachten ebenso die meiste Zeit damit, mit ihren Waffen zu üben. Das waren oft keine wilden Aufgebote, sondern sehr geschickte, besonders trainierte Kämpfer. Von der Zeit die man mit Waffenübungen verbrachte dürften sich Legionäre und Krieger entsprechender Kulturen wenig geben.

    Der Unterschied ist allein, daß im Römischen Reich eine Zivilbevölkerung existierte die eben nicht im Waffenkampf geübt war, während es Stämme gab, wo es de facto keine männliche Zivilbevölkerung gab, jeder Mann war auch Soldat.

    Der Wirkliche Unterschied liegt im Taktischen und Operativen Vermögen der Verbände, vom Einzelsoldaten her war der Primärunterschied die Bewaffnung. Die Römer waren im Schnitt besser bewaffnet, aber vom reinen Können her haben Legionäre und Germanische Krieger sich sicher wenig gegeben, daß muß man mMn als ziemlich gleiches Niveau betrachten.

    Der Unterschied liegt in der Logistik, den Möglichkeiten zur Bewegung der Verbände in der Schlacht und im Können des Offizierkorps der Legionen. Für eine Zeit ohne moderne Kommunikationsmittel erstaunt es mich immer wieder, was für große Mengen an Menschen damals für taktische Manöver abgestimmt bei den Römern bewegt werden konnten.

    Beim Einzelsoldaten muß man die bessere Ausrüstung, insbesondere Ausrüstung betrachten.

    Wilde Zweikämpfe aber haben die Germanen sicher nicht gemacht, daß Bild in Schlachten ist eher ein koordiniertes, gemeinsames Vorgehen, viele Germanen kämpfen ebenso in geschlossenen Formationen.

    Beschließend finde ich deine Schreibweise witzig, immer allgemein von Barbar zu sprechen. Die Sarmaten waren auch Barbaren, aber als leicht gerüstet würde ich sie nicht bezeichnen......

    Derart Pauschale Aussagen sind mMn nicht möglich.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 11. Juni 2006
  17. Genau in dem Punkt bin ich auch schon mal mit Cherusker aneinander geraten. Da habe ich das ganze praktisch probiert.

    Es geht durchaus, durch die bessere Rüstung und den Schild vor allem und das Kurzschwert würde ich einen Römer für überlegen einordnen. Der Germane muß permanent rückwärts weg und mit der lanze einen auf Distanz halten und dabei ständig rückwärts, daß war bei jedem Versuchskampf so.

    Der Gegner versucht ev auch um dich herum zu kommen, seitwärts vorbei, aber man dreht halt dann auf der Stelle. Da er längere Wege hat und dabei für Ausfälle in Form kurzer Sprints auf ihn zu gefährdet ist, ist das nicht leicht.

    Am besten hat es funktioniert für den Germanischen Gegner, wenn er mit der Lanze sehr agressiv, am besten mit Anlauf auf das Gesicht gestoßen hat was einen dazu zwingt den Schild dagegen zu setzen, das raubt einem für einen kurzen Moment die übersicht, dann rennt der seitlich vorbei oder versucht es.

    Am schlechtesten schnitt der Gemane ab, wenn ich direkt aus dem Stand kurz bevor er in Stoßreichweite seiner Lanze war direkt auf ihn zugesprintet bin bis ich an ihm dran war, das geht auch mit Legionärsausrüstung durchaus, ich kann mir aber vorstellen, daß es mit einem Schienenpanzer ev anders ist.

    Das die Römer gerade im Einzelkampf hervorragendes leisten konnten zeigen z.b. die Schlachten gegen die Griechen, wo die Römer dann nach dem Eindringen in die Phalanx die Phalangiten mit ihren Kurzschwertern abschlachteten. Das diese mit ihren Lanzen stehen bleiben ist ein Ammenmärchen, die hatten durchaus auch Schwerter und unterlagen trotzdem.

    In Italien wurde ja sehr ähnlich den Germanen mit großem Schild und Lanze gekämpft, dennoch setzte sich das Kurzschwert und die Iberische Fechtweise durch.

    Über das Übungspensum germanischer Krieger weiß ich nichts, bzw ich glaube es ist auch so kaum etwas bekannt.

    Das aber Römertreue Stämme wie die Bataver als Elitetruppen des Reiches angesehen wurden, und diese Batavischen Krieger ohne römische Ausbildung direkt rekrutiert wurden zeigt, daß auch bei den Germanen entsprechend mit Waffen geübt wurde.

    Man hatte ja weder Fernseher noch sonstige Freizeitunterhaltung, was macht man also Abends nach dem Brennholzmachen ? Man geht Speerwerfen oder Stockfechten oder sonst so etwas.

    Von Steppenvölkern aus dem Mittelalter weiß man, daß diese z.B. täglich mehrmals mit dem bogen Übungsschießen machten, das waren auch keine Soldaten sondern Krieger.

    Und trotzdem würde ich eher bei einem Einzelkampf auf den Legionär setzen, schlicht und einfach wegen der besseren Bewaffnung.

    Die Darsteller vergessen sehr gern, daß die Dinge die sie da tun, im Ernstfall absolut tödlich wären.

    Retour werden die Germanen und andere ganz sicher nicht den Einzelkampf gesucht haben, solche Einzelkämpfe gab es nur bei ritualisierter Kriegsführung, z.b. wenn einzelne vor der Schlacht sich duellierten. Gerade die Germanen jedoch neigten dazu, immer in Gruppen Einzelne anzugreifen.

    Warum sollte man auch mit einer Lanze allein einen Legionär anfallen ? wenn man zur dritt oder viert ihn problemlos und ohne Tote fertig machen kann ??

    Dumm waren damals alle nicht !!
     
  18. Als jemand mit ebenfalls praktischer Erfahrung in genau diesem Aspekt kann ich das durchaus bestätigen.

    Ich möchte jedoch anmerken, daß die Aussage : Allerdings keine 25 Jahre mMn verfälschend ist, nicht JEDER Legionär hatte solche Erfahrung, ein Gros der wirklich eingesetzen Legionäre hatte nur ein paar Jahre Ausbildung im Idealfall hinter sich und es gab auch immer wieder Aufgebote die nur 1 Jahr oder noch weniger Dienstzeit hatten.

    Es stört mich etwas in der ganzen Diskussion die Pauschalisierung auf allen Seiten.

    Nun zum heutigen Geschehen: das ist mMn nicht geeignet als Vergleich. Ferner ist die Kultur der Leute absolut entscheidend, eine entsprechende Kriegerkultur und wirkliche Einsatz tödlicher Waffen gegen den Feind machen da enorm was aus.

    Auch wenn man damals wie du richtig schreibst schon ziemlich massiv wurde, so war das nie wirklich mit der Absicht Feinde zu TÖTEN, und es wurden auch nicht Waffen die dafür geeignet wären so eingesetzt.

    Ich erinnere mich aber an Einzelfälle die durchaus zeigen daß es anders geht, so schlug so ein beschissener Radikaler mit einem Nun Chaku auf einen Polizisten ein, das war aus zwei Stücken von Gartenrohren mit einer Kette dazwischen gefertigt, er schlug über den Schild, der Polizist ging sofort zu Boden. Würden ALLE solche oder erst recht wirklich tödliche Waffen einsetzen, dann wäre eine solche Polizeiformation nicht zu halten.

    Die Folge wäre dann natürlich Schußwaffeneinsatz.

    Da es hier ein Einzeltäter war, wurde er auf der Stelle überwältigt von den anderen Polizisten. Dazu kam noch, daß die anderen auf der Gegenseite angesichts dieses Vorfalls sofort zurücksprangen und Platz machten,

    Wenn man das alles so nimmt, ist das nur sehr bedingt als Vergleich für wirklichen Massennahkampf mit dem Ziel zu töten geeignet.

    Das Völker aber im Kampf selbstmörderisch agieren um den Feind zu schlagen, kam immer wieder vor, durch die ganze Geschichte bis hin zum Zweiten Weltkrieg. Das verstehen sehr viele heute nicht mehr und fehlbeurteilen aus ihrer kulturellen Sicht die Menschen damals.

    Auch die hohen Verluste barbarischer Gegner wenn sie gegen die Römer verloren erklären sich hieraus.
     
  19. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Du hast wirklich viele, teils sehr gute Anmerkungen gemacht Quintus Fabius. Bei deinen Zitaten stört mich allerdings das man den Urheber nicht im Text ausmachen kann. Aus meinem eigenen Beitrag ist zu entnehmen das ich mit Barbaren eigentlich nur Kelten und Germanen sowie vergleichbare Völkerschaften gemeint habe, das erklärt warum ich von meist leichterer Bewaffnung geschrieben habe. Für die Griechen waren auch die Römer ursprünglich Barbaren und wurden auch so benannt!

    Natürlich kämpften die Germanen in der Schlacht in der entsprechenden Formation. Was leicht zu Fehlinterpretationen führt ist der Vergleich von 'Berufskriegern' mit Aufgeboten. Die Römer der Kaiserzeit haben fast immer nur mit regulären Truppen gekämpft. Wie Quintus Fabius schon sagt war der 'Wehrwille' des normalen Volkes nicht mehr ausgeprägt, so dass man sich auf die ausgebildeten Truppen der bezahlten Legionäre stützte. So eine Armee ist als stehendes Heer zwar relativ teuer, hat aber seine Qualitäten. Diese Armee war geeignet in jeder militärischen Operation eingesetzt zu werden. Man konnte mit ihnen weit in feindliches Gebiet eindringen oder auch Verteidigunskämpfe führen.

    Einer solchen Armee wird gedanklich nur zu leicht ein Aufgebot von Kriegern entgegengestellt. Das ist so nicht ganz richtig! Jene gallischen Krieger, die Rom in Italien heimgesucht hatten waren bestimmt nicht die Angehörigen eines Aufgebotes aller wehrfähigen Männer. Solche Aufgebote kann man schon logistisch nur über einen begrenzten Zeitraum unter Waffen halten, weil sonst das Wirtschaftsleben leidet und das Volk hungert. Entsprechend sinnvoll ist ein Heer von wenig geübten Kriegern nur brauchbar, wenn das eigene Land verteidigt wird. Für einen starken Angriff tief hinein in feindliches Gebiet eignet sich ein generelles Aufgebot nicht.

    Jene Germanenscharen, die später ins Römische Reich eingefallen sind mit Kriegs- und Beutezügen waren also keine reinen Aufgebote, sondern haben sich aus Reisläufern, adeligen Gefolgschaften und Kriegerbünden überwiegend zusammengesetzt. Die Anführer haben schon dafür gesorgt, dass sie nicht zu viele, militärisch wenig brauchbare Männer versorgen mussten (auch das 'Wegplündern' muss man als Versorgen ansehen)! Die einzelnen Krieger bei größeren Unternehmen waren also ganz gewiss taugliche Kämpfer recht vergleichbar ihren römischen Gegnern. Auch ihre Ausrüstung war nicht so Schlecht, wenn auch im Mittel vermutlich nicht so teuer wie die eines Legionärs. Adelige und ihre besten Männer hatten sicherlich auch Kettenhemden und andere Rüstungen. Da sollte man sich nichts vormachen lassen.

    Trotzdem denke ich dass das Formationstraining der Römer intensiver war als bei den Gegnern. Die germanische Gefolgschaft war eine 'Heldengesellschaft' im Sinne alter Sagen, wo man sich teils um die größten Portionen Fleisch auf der abendlichen Tafel in Duellen raufte. Die Germanen legten mehr Wert auf Heldentum als auf eiserne Disziplin, darum unterstelle ich ihnen weniger in Formation geübt gewesen zu sein und erfahrender im Zweikampf als die Legionäre. In der Schlacht wussten sie aber sehr wohl wo ihr Platz ist! Sie haben Formation gehalten. Die Römer mögen mehr taktische Manöver geübt haben und die Truppen aufeinander eingespielt. Der germanische Krieger hatte die Chance sich in der Schlacht zu beweisen und schnell aufzusteigen in seiner Gesellschaft. Vom Römer wurde mehr Disziplin erwartet, hinter der Linie marschierte der Optio mit seinem Schlagstock und ahndete rigoros nachlässiges Verhalten. Das ist zwar ein grundsätzlicher Unterschied in der inneren Einstellung, im Felde wusste aber auch der Germane was von ihm erwartet wurde.

    Mit Reenactment-Erfahrungen kann ich nicht dienen. M.E. nach ist aber ein römischer Turmschild im Zweikampf nicht so wirkungsvoll wie als Schildwall im Formationsgefecht. Weil der Schild so riesig war, musste das Schwert, der Gladius entsprechend klein sein. Der Legionär hatte gar nicht den Platz weit genug auszuholen um sein Schwert generell zum Hieb einzusetzen. Der Gladius ist in erster Linie eine Stichwaffe und mit dem Schild konnte man ruhig die gegnerische Linie eindrücken.

    Das ist auch der Grund warum die Römer so erfolgreiche "Einzelkämpfer" gegen hellenistische Phanangiten waren. Die Phalanx bestand aus langen, den Gegnern in mehreren Reihen entgegen gestreckten Lanzen durch welche der Feind erst einmal vordringen musste. Dieser Effekt wurde noch verstärkt, indem in der Spätzeit vermutlich die Griechen immer enger nebeneinander aufgestellt die Stoßkraft der Lanzen vergrößern sollten (Nicht die einzelne Lanze, sondern ein dichterer Sarissenwald). Hatte der Römer diesen Wald erst einmal unterlaufen, waren die Phalangiten verständlicher weise völlig Hilflos. Eng gedrängt, fast ohne persönliche Schutzausrüstung (die hinteren Reihen hatten keine Rüstung), mit viel zu kleinem Schwert (fast ein langes Messer) bestand keine gute Chance. Aus dem heranwälzenden Schildwall zuckten aus kurzer Entfernung die Arme der Römer mit dem Gladius hervor und hielten furchtbare Ernte. Eine Panik unter den Eingepferchten Sarissenträgern ist leicht nachvollziehbar. Bis es aber so weit kam waren die Vorteile eines normalen römischen Legionärs aber seine Wurfspeere (Pilum Mehrzahl Pila) und sein gewaltiger Schild...

    So etwa stelle ich mir das Ganze vor. Was die hohen Zahlen getöteter Gegner in antiken Berichten betrifft bin ich besonders Skeptisch, aber wir haben keine Alternativen :grübel:
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Juni 2006
  20. Auch wenn ich dir für die Legionäre Roms zustimme so muß man vor Pauschalisierung warnen.

    Nicht immer ist eine Berufsarmee überlegen. Und auch unter den Legionen Roms gab es selbst auf dem Höhepunkt Regionen und Truppenteile die völlig degenerierten.

    Stichwort: Corbulo und die Syrischen Legionen

    Auch wenn man heute sich die Berufsarmeen ansieht und da habe ich umfangreiche praktische Erfahrung, dann ist es nicht so, daß Berufssoldaten besser wären als z.b. Milizsoldaten oder Wehrpflichtige. Es ist aber auch nicht so, daß die Miliz immer besser wäre, sondern es kommt immer auf den Einzelfall an.

    Die Wehrform darf man daher nicht für sich allein betrachten, sondern man muß sie in Kombination mit der Kultur betrachten.

    Zur Frage der Militärstruktur Gallisch/Germanischer Barbaren, auch dort bildeten sich ja vom Volk unabhängige Truppenkörper wie von dir angeführt.

    Musterbeispiel : Gäsaten, das war kein Stamm sondern eine Art Kriegerbund

    Solche „Heere“ gab es aber auch von ANFANG an schon bei den Germanen, z.b. die Harrier (selbst das Wort Harrier ist direkt mit Heer verwandt)

    Es ist nicht so sehr die Formation für sich selbst die so entscheidend ist, sondern das Lenken der Formationen, also die koordinierte Bewegung der Verbände.

    Wie Tiberius ja schon ausgeführt hat, wurden selbst römische Elitetruppen zerschlagen, wenn sie insgesamt nicht koordiniert und sich gegenseitig deckend vorgingen. Dabei muß man berücksichtigen, daß die einzelnen Gruppen von Legionären sicher in Formation kämpften, aber es fehlte eben der Zusammenhalt und die von oben Koordinierte Bewegung der Formationen.

    Das war es, was die Römer so überlegen gegenüber den Barbaren machte. Die Koordination auf der Taktischen Ebene und die tatsächliche Möglichkeit, Zielgerichtet die Truppen zu lenken.

    Wie ich es schon schrieb bin ich immer wieder davon erstaunt, wie die damals ihre Truppen bewegen und anordnen konnten. So was ist extrem schwierig wenn man die großen Zahlen bedenkt. Alle Einheiten haben dabei eine Wirkung, beherrschen Raum usw, das alles zu koordinieren und zu größerer Wirkung hin zu lenken ist das, was die Römer den Gallo-Romanischen Gegnern voraus hatten.

    Unterhalb dieser Ebene, auf der Ebene von Gruppen oder Zügen, war der Zusammenhalt zumindest germanischer Formationen ebenso groß wie der römische, die Gallier würde ich hier als unterlegen betrachten. Es wurde immer wieder in den Quellen betont dargestellt, daß die Germanen anders als andere Barbaren viel zäher und beharrlicher ihre Position zu halten versuchten.

    Das hatte wohl soziale und religiöse Gründe.

    Deine Darstellung trifft es mMn eher für die Keltischen Völker wobei der Übergang Kelten zu Germanen ja nicht klar getrennt ist.

    Die eigentlichen Germanen waren eher Gruppenkämpfer, und viele germanische Stämme galten als (für Barbaren) sehr diszipliniert. Z.B: die Chatten oder Bataver, aber auch andere.

    Deine Darstellung : Zweikampf abends um Fleischstücke ist typisch Keltisch, aber nicht typisch germanisch. Vielleicht kann sich hier Cherusker als Experte nochmal äußern.

    Optio wie Zenturio kämpften meist aktiv in der fordersten Linie. Die Folge war, daß Proportional deutlich mehr Zenturionen in jeder Schlacht fielen als gewöhnliche Truppen. Es fielen also prozentual mehr Zenturionen und Optios als gewöhnliche Legionäre.

    Und auch bei den Römern gab es bis in die Kaiserzeit hindurch Ruhmsucht von Soldaten, aber wie bei den Germanen im Rahmen der Kampfweise, also im Rahmen des Gruppenkampfes. So gab es z.B. zwei Zenturionen die überliefert wurden, die beständig im Wettstreit lagen wer der bessere Kämpfer von ihnen sei und ständig versuchten sich gegenseitig durch die Zahl der von ihnen selbst getöteten Feinde zu übertrumpfen.

    Die Germanen setzte übrigens ebenfalls primär Stiche ein, die Hauptwaffe waren Speere und Lanzen, aber auch die Germanischen Schwerter und Seitenwaffen waren bis auf die wenigen des Adels (Kavallerie !!) meist eher kurz. Mit dem Sax und ähnlichen Sekundärwaffen wurde sicher im Kampf zuerst mal gestochen.

    Die Kampfweise von Römern und Germanen dürfte, was den Schwertkampf angeht sehr ähnlich gewesen sein. Tatsächlich nimmt die Schwertlänge im Fundgut bei den Germanen sogar zunächst mal ab, als sie mit den Römern konfrontiert wurden.

    Der Primärunterschied Germane zu Römer war aber ja ohnehin, daß die Germanen primär Lanzen einsetzten.

    Die Enge Formation dürfte eher ein Vorteil gewesen sein. Der Primärnachteil war, daß die Phalangiten keine Übung als Schwertkämpfer auf Nahdistanz hatten und dieser Kampfweise auch psychisch nicht gewachsen waren.
     

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