Zweiverband Frankreich-Rußland

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von silesia, 1. Oktober 2009.

  1. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Sehr interessante und lesenswerte Beiträge, danke.

    Ich denke dass zwei politische Ereignisse ganz besonders für die spätere Entwicklung eine Rolle gespielt haben und beide die deutsche Postition unterhöhlten:
    - Der Britisch-Französische Ausgleich ihrer kolonialen Interessen.
    - Das eskalierende Britisch-Deutsche Flottenwettrüsten.

    Parallel zum gleichzeitig beginnenden Wiedererstarken Russlands als Großmacht durch französische Hilfe, wurden die Voraussetzungen zum Schlieffen-Plan bis 1914 entscheidend verändert.

    Meine Hervorhebung macht aber auch die politisch "schwierige" Auswirkung des ohne wirkliche Not durch Deutschland begonnenen Wettrüstens zur See deutlich. Dies wird seinen Eindruck auf GB nicht verfehlt haben und eine Einigung mit Frankreich in kolonialen Fragen sicherlich erleichtert haben. Wenn danach in Deutschland das Gefühl einer "Einkreisung" wuchs, ist auf diesen Aspekt hinzuweisen. Das "Erste Flottengesetz" wurde in Deutschland 1998 erarbeitet und sollte die Flottenrüstung auf eine gesicherte Basis stellen. Also genau zu einem Zeitpunkt, als sich die Französisch-Russische Annäherung verfestigt hatte!

    Der Rückversicherungsvertrag zwischen Russland und dem Deutschen Reich war 1890 nicht verlängert worden. Frankreich schloss mit Russland eine erste, geheime Militärkonvention noch 1892, was sich später zum "Zweibund" zwischen beiden Mächten verfestigte.
     
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  2. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Vorab, Du meinst sicherlich das deutsche Flottengesetz von 1898 ... ;)

    Aber ich würde nicht das erste dt. Flottengesetz von 1898 in den Bezug auf die französisch-russische Verbindung beziehen. Wie du schreibst, wurde der Zweibund schon 1892 geschlossen, zu diesem Zeitpunkt gab es noch keine erst zunehmende dt. Flottenaktivitäten, bis auf den Bau von vier neuen Panzerschiffen.

    Nein, ich würde im Kontext des Navalismus den Zweibund zwischen Frankreich und Russland als eine Reaktion auf die britischen Flottenrüstung und dem Naval Defence Act von 1889 beziehen. Immerhin sollte nach dem Flottenprogramm die Royal Navy so stark sein, den beiden größten Marinen entgegen treten zu können (Two Power Standard).
    Und zu diesen Zeitpunkt war das ohne jeden Zweifel, Frankreich und Russland.

    Der deutsche Navalismus trat erst mit dem zweiten Flottengesetz von 1900 auf den Spielplan und zielte mit seinen Risikogedanken auf die mächtigste Seemacht, die Royal Navy. Richtig ernsthaft wurde die dt. Flottenrüstung ab 1906 von der britischen Admiralität bewertet, als plötzlich die alten Schlachtflotten an Einheitslinienschiffen Quasi über Nacht entwertet wurden und das Wettrüsten seinen Höhepunkt erreichte, durch gleiche Bedingungen für die mächtigsten Industrienationen. Dabei war zu diesen Zeitpunkt Frankreich und Russland auf dem maritimen Sektor schon mehr als außen vor.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Dezember 2011
  3. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ein ganz wichtges Ereignis fehlt: Der britsch-russische Ausgleich von 1907. Also zu einem Zeitpunkt als das Flottenwettrüsten für das Deutsche Reich eigentlich schon verloren war.

    Noch vor Abschluß der Entente Cordiale bestand für kurze Dauer auch für das Deutsche Reich die Chance mit Großbritannien einer Verstädigung. Nur meinte Bülow, man könne "gar nicht pomadig" genug mit dem britischen Fühler umgehen. Als dann in Großbritannien die Regierung wechselte und Salisburg wieder Premier wurde, war das Thema erledigt, denn dieser war ein Verfechter der Splendid Isolation.

    Das deutsche Gefühl der Einkreisung resultiert darau, das es die Triple Entente verstanden hat, das Deutsche Reich weitesgehend zu isolieren bzw. auch auszuschließen. Gerade die Staatsmänner Großbritanniens und Frankreichs sahen sehr genau die Gefahren ihrer Außenpolitik, haben sie aber dennoch fortgesetzt.
     
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  4. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    OT, aber: Woran machst Du diese Aussage fest? Immerhin begann 1907 der dt. Großkampfschiffbau und somit das einlenken auf den Dreadnought-Sprung. Mit der dt. Novelle von 1906 und 08 zum Flottebau zeigte, dann übertrieben quantitative Forderungen im zusammengefasten Flottennachtrag /-gesetzt 1912, daß hier der Scheitelpunkt der dt. Flottenrüstung überschritten war. Ich denke somit war die dt.Flottenrüstung ab etwa 1912 als gescheitert zu betrachten, zumal hier auch die britische Taktik der weiten Blockade die det. Strategie über den haufen warf.
    Oder denkst Du, das der Dreadnought-Sprung schon der Anfang vom Ende dartsellte?
     
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  5. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Genau. Im Prinzip begannen ja beide Mächte bei null und das Deutsche Reich hatte eigentlich keine Chance, schon nur von den finanziellen Möglichkeiten her betrachtet, keine reale Möglichkeit Großbritannien rüstungstechnisch beizukommen. Ich meine mich zu erinnern, dass das britische Parlament ab 1908 sogar 8 Schiffe pro Jahr bewilligte. Da konnte Deutschland beim besten Willen nicht mithalten.
     
  6. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Immernoch OT: Naja, die dt. Flottenrüstung hatte ja auch nicht zum Ziel, gleichwertig mitzuhalten. Es gab ein Verhältnis, was es zu erreichen galt (hab die Zahlen grad nicht im Kopf) und aus damaliger Sicht, waren die Erkenntnisse so nicht zu werten.
    Um den Kreis zu schließen zu Thema; wenn wir die Problematik des Zweibundes und seiner unmittelbaren Folgen betrachten, sollte auch der Rahmen der Betrachtung an den historischen Ereignissen gewertet werden und nicht an Erkenntnissen die aus der historischen Auswertung viele Jahre später zu sehen sind. Weißt Du wie ich das meine?
     
  7. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Das Ziel war ein Verhältnis von 2:3 zu erreichen.

    In den Kassen des Reichsmarineamtes war zu den fraglichen Zeitpunkt absolute Ebbe. Hinzu kamen konjunkturbedingte Preissteigerungen und die Werftbauten haben das ihrige zu der chronischen Geldknappheit beigetragen. Und ganz wichtig: Großbritannien trieb die Typensteigerung weiter voran und brachte somit das Reichsmarineamt unter Zugzwang. Bereits am 19.September 1907 trat Admiral Dähnhardt für eine neue Bedarfsrechung ein.

    Für Tirpitz war es sicher nicht gerade angenehm eine Revision der Bedarfsrechung, eine weitere Typensteigerung und schließlich Deplacementvergrößerung dem Reichstag präsentieren zu müssen. Tirpitz sah dieser Vorlage besorgt entgegen und empfahl notfalls den Reichstag aufzulösen.

    Die Kosten für die neue Vorlage waren aber dermaßen, das wohl neue Steuern erforderlich werden müssen. Im Haushalt von 1908 sah die Bilanzierung des Etatsentwurfs ein Fehlbetrag von 210 Millionen Reichsmark vor! Dwe Staatssekretär für Finanzen meinte dazu, dass das Defizit gebiete, dass seitens aller Ressorts mit größter Sparsamkeit vorgegangen werde.

    Die finanziellen Probleme waren also gewaltig und den Akteuren wohl bekannt. Das sind also keine Erkenntisse der historischen Forschung, sondern bekannt.

    Berghahn, Der Tirpitz-Plan
     
  8. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Sowas von OT:
    Sicherlich wusste das RMA, daß es zu großen finanziellen Engpässen komme würde, wenn beim Großkampfschiffbau mitgezogen werden sollte. Aber dennoch konnten auch unter den schlechten finanziellen Lage, relativ schnell auf den britischen Bau von Großkampschiffen reagiert werden (da vermochte nur noch die USA mitzuhalten).
    Das spricht vordergründig ertsmal gegen die Finanzprobleme, die sich wirklich erst bei den Neubauten der König-Klasse im Etat 1911/12 niederschlugen.
    Ich denke so sah die Situation aus. Der Krieg ab 1914 beendete dann diesen Großkampfschiffbau auf deutschen Werften, bevor es der finanzielle Ruin erledigte.
     
  9. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Kannst du deine These mit Zahlen unterlegen?


    Angesichts der ungedeckten Matrikularbeiträge in Höhe von 224 Millionen Reichsmarck drohte nach Meinung des bayerischen Finanzministers ein Wechsel auf die Zukunft, vom man nicht wissen, ob er eingelöst werden könne. Eine durchgreifende Reichsfinanzreform war zu diesem Zeitpunkt immer noch nicht verwirklicht.

    Der Flottenbau war innenpolitisch vor dem Hintergrund der desaströsen außenpolitischen Situation längst nicht mehr unumstritten. Erzberger gab hierfür maßgeblich dem Ausbau der Flotte schuld.

    Trotha schrieb am 18.03.09 an Tirpitz, "Wir sind wohl überhaupt für absehbare Zeit nicht mehr im Stande, weitere Bausteine dem Flottenbau zuzufügen, sonst kann er überlastet einstürzen." (1) Dabei war zu jener Zeit nicht einmal die Vergrößerung der Schiffe angesprochen worden.

    Tirpitz meinte sogar, das dies jetzt schon die äußerste Anspannung des Bogens sei. Hier ist von vier Schiffen pro Jahr die Rede. In Großbritannien waren es acht.

    Selbst Bülow drängte auf eine entsprechende Korrektur des eingeschlagenen Kurses. Bei ihm ist die Erkenntnis gedämmert, dass das Wettrüsten mit Großbitannien nicht mehr finanzierbar sei, außenpolitisch riskant und militärisch sinnlos. (2)

    Und dann ist, ja es ist tatsächlich so, auch zu beachten, das sich die Flotte lautstark darüber beklagte, das sie überhaupt gar nicht über das erforderlich Personal verfüge, um die ganzen Stellen auf den neuen Schiffen zu besetzten.


    (1) Trotha an Tirpitz BA-MA, Nachlaß tirpitz N253/408
    (2) Epkenhans, Wilhelminsche Flottentrüstung, S.411
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Dezember 2011
  10. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Unten eine Tabelle der bewilligten Großkampfschiffe:

    Deutsches Reich :
    1908: -
    1909: 5
    1910: 3
    1911: 4
    1912: 4
    1913: 2
    1914 :2

    Großbritannien:
    1908: -
    1909: 9
    1910: 5
    1911: 5
    1912: 5
    1913: 6
    1914: 2

    Rußland:
    1908: 4
    1909: -
    1910: -
    1911: 3
    1912: 4
    1913: -
    1914: 1

    Unter Berücksichtigung einer 3jährigen Bauzeit lief Großbritannien den Deutschen Reich also davon. Und Rußland rüstete zur See ebenfalls auf und dass das Zarenreich nicht aus der Seite des Deutschen Reiches fechten würde, war ebenfalls klar.

    So hatten dann im Jahre 1917 Großbritannien 44 Großkampfschiffe gegenüber den 25 des Deutschen Reiches im Dienst. Das Zarenreich verfügt über 6 und die USA immerhin über 15.

    Endlich dämmerte im Jahre 1910 auch Tirpitz und Capelle auch die Erkenntnis, dass das Wettrüsten möglicherweise wohl verloren sei. Man erwog nur noch eine aus Ruder gelaufene Geldbedarfsrechung anzupassen, um die erheblich gestiegenen Baupreise der Schiffe einzufangen. Von einer Steigerung von Zweier- zum Dreiertempo keine Rede. Tirpitz steckte in der Zwickmühle.

    Auf der einen Seite war er sich darüber klar, dass ein Verzicht auf sechs Neubauten sich wahrscheinlich nicht mehr einholen ließe. Auf der anderen Seite war der Reichstag, der trotz sinkender Großkampschiffzahl eine Mehrheit für eine Verständigungspolitik gegenüber Großbritannien zustande bringen würde und dann kein Dreiertempo mehr bewilligen würde.

    Kurz noch etwas zu den exorbitanten Preissteigerungen. Kosteten Schiffe der Deutschlandklasse (1903-1908) noch 24,7 Millionen RM durchschnittlich, so waren es bei der nachfolgenden Nassauklasse (1907-1910) schon 37,2 Millionen RM. Die Blücherklasse, sie wurde von 1907-1909 gebaut, kostete durchschnittlich 28,5 Millionen RM. Die Derfflingerklasse, die von 1912-1917 gebaute wurde, kostete durchschnittlich 57,7 Millionen Reichsmark.

    An weitere Linienschiffgeschwader über das geplante Maß hinaus war wohl nicht zu denken.

    Quelle: Deutsche Militärgeschichte, Band VIII
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Dezember 2011
  11. EL_Mercenario

    EL_Mercenario Neues Mitglied

    Die Tabelle spricht aber von "bewilligten" Schiffen, wenn ich es recht verstehe, dürfte also die 3-jährige Bauzeit keine Rolle spielen. 1910-1912 liegt das DR mit 3:5 und 4:5 Dreadnoughts über dem angestrebten 2:3 Verhältnis. Erst 1913 bricht das Verhältnis ein.

    Immerhin haben die Deutschen die Haldane-Mission noch 1912 scheitern lassen, weil sie nicht auf ihre Flottennovelle und ein drittes Geschwader (ganzjährige Kampfbereitschaft) verzichten wollten. Das macht wenig Sinn wenn sie die nötige Besatzung gar nicht hätten aufbringen können.

    Die definitive Niederlage im Rüstungswettlauf würde ich 1913 verorten, als das DR die Rüstung zu Lande gezwungener Maßen massiv aufnahm. 1913 müsste die große Heeresvermehrung beschlossen worden sein und da war kein Geld mehr für Dreadnoughts aufzubringen. Zudem ging GB zu den sogenannten "Super-Dreadnoughts" über, mit Ölfeuerung und größeren Kaliber der Geschütze.

    Tirpitz hat dann die 10:16 als Verhältnis anerkannt, ist also vom 2:3 wieder abgerückt, damit war die Niederlage im Rüstungswettlauf quasi offiziell anerkannt. Absehbar war die Pleite aber vermutlich schon früher.
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das alles hat zwar nur mittelbar noch mit dem Zweiverband zu tun,

    Es ging oben auch um den Abstand. Bei kürzerer Bauzeit und mehr Bewilligungen konnte man (1912 absehbarn!) etwa 1915/16 von einer deutlichen Unterlegenheit ausgehen. 1916 - wie das Skagerrak zeigte, bei dem man nur die Flucht ergreifen konnte - war der Charakter als Risikoflotte verflüchtigt.

    Die Betonung liegt vermutlich auf "massiv". Damit war auch die finanzielle Konkurrenz geklärt. Die Luxusflotte konnte nur solange aufgebaut werden, wie es die Wahrnehmung der Landlage der Kontinentalmacht Deutschland gestattete.
     
  13. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Interessant in diesen Kontext ist auch, dass Frankreich 1886 Unterstützung in der leidigen Ägyptenfrage benötigte. Es ging konkret um den Abzug der britischen Truppen.

    Der neue französische Botschafter Herbette hat vom französischen Ministerpräsidenten Freycinet explizit den Auftrag erhalten, hierzu die deutsche Unterstützung einzuholen. Bismarck aber lavierte. Er formulierte wolkig prinzipiell nicht gegen das französische Anliegen zu haben, aber eine Sekundierung oder gar Pression gegen England käme nicht in Frage.

    Bismarck wollte Großbritannien keinesfalls verärgern, das dieses auf dem Balkan zwecks Unterstützung Österreich-Ungarns.

    Herbette sondierte dann, ob Bismarck etwas dagegen einzuwenden hätte, wenn Frankreich in dieser Frage mit Russland zusammenarbeiten würde. Bismarck verneinte, sicher haben bei ihm im Kopf sämtliche Alarmglocken geläutet, aber eine Bejahung hätte die Franzosen wohl nur angefeuert, genau dies zu tun.

    Frankreich konnte russische Unterstützung gut wegen Ägypten gebrauchen und die Russen die französische Hilfestellung wegen der restlos verfahrenen Schwierigkeiten in Bulgarien. Hier zeichnet sich bereits der Weg in den Zweierverband ab.
     
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  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Bulgarien war für Russland der Meilenstein auf dem Weg zu den Dardanellen.

    Würdest du das zu diesem Zeitpunkt und 1892/1904 so einschätzen, dass Frankreich den Zugang Russlands zum Mittelmeer für wünschenswert hielt, vor 1904 als Kompensation gegen England?
     
  15. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Vielleicht nicht unbedingt für wünschenswert, aber man hätte wohl 1887 nichts dagegen einzuwenden gehabt, denn zu sehr bedurfte Frankreich der Unterstützung gegen Großbritannien.

    Diese Unterstützung war in Berlin, schon mit Blick auf Österreich-Ungarn, nicht zu erhalten und mit Italien war noch eine Wegstrecke zurückzulegen. Es blieb so eigentlich nur Petersburg. Und diese hatte 1887 einen nicht zu verachtenden Preis gehabt. Nur: Mit Giers war dies wohl nicht zu machen. Allerdings war der Druck durch Katkow beträchtlich, die außenpolitische Orientierung zugunsten Frankreichs zu ändern.

    1892/94 ist schon interessant, denn die Militärkonvention bezieht sich ja nur auf dem Dreibund und von Großbritannien ist dort überhaupt nicht die Rede; obwohl es von beiden Mächten nicht gerade ein Freund und Partner war. Zu sehr wurde man dafür von London ausgebremst.

    Der französische Gesandte in Konstantinopel spielte bei den ewigen Gezänk dort ja auch nicht die entscheidende Rolle. Es waren eigentlich die anderen vier Mächte, die dort den Ton angaben. Ich denke, das Paris wohl zugestimmt hätte, weil die Zustimmung nichts gekostet hätte. Denn um die Meerengenfrage im russischen Sinne zu lösen, hätte es wohl noch der Zustimmung des Deutsches Reiches bedurft, und diese war nicht zu erhalten. Frankreich und Russland allein hätten dies nicht durchzusetzten vermocht.
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ausgangspunkt der Überlegung waren britische Befürchtungen, im Foreign Office und bei der Royal Navy, dass es zu einer Vereinigung der russischen und französischen Flotte im Mittelmeer kommen könne.

    Anlass dafür waren Ankündigungen über russische Flottenbesuche in Toulon. Da die Dardanellen für russische Kriegsschiffe wohl gesperrt waren, kann es sich vor 1900 doch wohl nur um Einheiten der Ostseeflotte gehandelt haben.

    Die britische Mittelmeerposition, Gibraltar-Malta-Zypern-Suez, wurde stets in Zusammenhang mit dem strategischen Zugang nach Indien definiert. Das ist auch der Kern des britischen Interesses an Indien. Hier fanden nun Gedankenspiele statt, dass die britische Position im Mittelmeer gegen eine vereinigte frz.-russ. Flotte unhaltbar würde.

    So ganz kann dieser Aspekt auch der frz. Seite nicht verborgen geblieben sein. allerdings kenne ich dafür keine Quellen. Das war der Hintergrund der Frage. Dabei bleibt klar, dass die frz.-russ. Allianz in erster Linie eine Absicherung gegen das Deutsche Reich darstellte.

    In Analogie zu den Geheimen Protokoll zum Rückversicherungsvertrag liegt nun der Gedanke nahe, dass es hier vielleicht auch zu Zusicherungen bzgl. der Dardanellen gekommen sein könnte.
     
  17. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Natürlich wird das der französischen Seite nicht verborgen geblieben sein. Das war jeder Großmacht klar.

    Nur: Weshalb sollte Frankreich 1887 oder 1892/94 Rücksicht auf die Sicherheit des Seeweges von Großbritannien nach Indien nehmen?

    Das wundert mich auch, das zwischen Frankreich und Russland, ich deutete es oben bereits an, nichts vereinbart worden ist. Schließlich war dies ja das zentrale russische Anliegen. Aber nein, man hat sich mit einer Frontstellung gegen das Deutsche Reich begnügt. Aber immerhin war die Sängerbrücke ja schon im Mai 1890 gegenüber dem Deutschen Reich bereit, auf das geheime Zusatzprotokoll zu verzichten, nur um überhaupt ein Abkommen zu erreichen. Vielleicht sahen die Russen in ihrer Sorge vor der Isolation auch hierfür ein Grund, die Meerengenfragen zunächt erst einmal zurückzustellen, um erst einmal wieder einen Partner zu haben, der in Falle eines Falles, Krieg mit Österreich-Ungarn, das Deutsche Reich zurückhalten bzw. an der Westgrenze binden kann.

    Trotzdem sind Zweifel anzumelden, ob diese beiden Mächte in der Lage gewesen wären, in dieser Frage etwas entscheidenes zu bewegen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. April 2012
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dann teilen wir die Verwunderung über diesen (fehlenden) Aspekt des Zweiverbandes.

    Erstaunlicherweise schreibt der Vertrags-Ploetz auch von einer "anti-britischen" Komponente des Abkommens 1892/94, ohne das näher zu erläutern.

    Dabei kann es doch eigentlich nur um die Meerengenfrage gegangen sein, da Russland in Afrika, Frankreich in Zentralasien nicht präsent war.
     
  19. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Also das finde ich jetzt erst recht eigentümlich. Man kann doch nicht so eine gravierende These in Raum stellen, ohne diese näher auszuführen.

    Das sehe ich ganz genauso.
     
  20. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Vielleicht helfen Euch die Hinweise auf die die Kriegsgefahr zwischen England und Russland 1884-85 weiter. Immerhin wurde es von der Royal Navy in ernsthafte Erwägung gezogen, mit einem schon zusammengestellten Geschwader die russische Ostseeflotte anzugreifen.
    Desweiteren ist zu Bemerken, daß in jenen Jahren die Royal Navy den Nummer 1 Status so langsam an Frankreich verlor, bzw. gleich auf waren. Die Royal Navy erkannte auch, daß ihr Netz über den Globus zur Versorgung der neuen Panzerschiffe überarbeitet werden müsse (1887 Kolonialkonferenz).
    Aber was noch nicht erwähnt wurde, ist, daß das Mittelmeer in jener Zeit der Dreh- und Angelpunkt der neuen Panzerschiffflotten war, vor allem wegem dem neuen schnellen Seeweg durch den Suezkanal. Die Royal Navy baute auf Malta das Mittelmeergeschwader so stark aus, daß dies größer war, als die Home Fleet, nicht zuletzt, weil Italien sehr stark durch neue Seerüstung wurde und die französische Flotte ebenfalls in das Mittelmeer velegt wurde.

    Die Rolle der russichen Flotte würde ich somit als weniger wichtig einstufen, denn die Baltische Flotte wäre im Krisenfall nicht sehr weit gekommen. Ich sage nur Englischer Kanal und Gibraltar.
     
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