Entstehung eines schwarzen Menschen

[timotheus]

Genau das wollen Genetiker ja herausgefunden haben. Das "nordische Gen" (ich nenn das mal so) erlaubte eine bis dato unbekannte Blässe. Und es ist für einen Nordeuropäer unmöglich - selbst bei Dauerbestrahlung - so dunkel zu werden, wie ein Afrikaner, Inuit oder Tibeter.

Meinst Du die sogenannte Arizona-Studie von 2007 (im von mir oben verlinkten Artikel auch ausgeführt)?
Danach wäre es jedoch kein besonderes Gen i.d.S., sondern ein Gendefekt gewesen; gesichert ist das allerdings (noch) nicht.

Was heißt hier ausgewogen, geradezu sensationell finde ich den Klimabeitrag.
Ich will hier nur auf Knut und Flocke verweisen. Sie sind auf "Eiszeit" getrimmt mit ihrer schwarzen Haut und dem weißen Fell.
P.S. Den Höhlenmalern fehlte vielleicht die Kreide innerhalb ihrer Farbpalette.

Der Sinn Deines Beitrags erschließt sich mir irgendwie nicht... :grübel:

 

[Pope]

Meinst Du die sogenannte Arizona-Studie von 2007 (im von mir oben verlinkten Artikel auch ausgeführt)?
Danach wäre es jedoch kein besonderes Gen i.d.S., sondern ein Gendefekt gewesen; gesichert ist das allerdings (noch) nicht.

Ja, die meinte ich.

 

[balticbirdy]

Die Arizona-Studie ist sehr neu und umstritten, sie muss nicht so stimmen. Von den Amis kommt ständig was Neues, vieles verschwindet dann wieder sang- und klanglos im Orkus. Ich persönlich halte eine Kombination aus Gendrift und sexueller Selektion (in Anlehnung an Jared Diamond) für am wahrscheinlichsten. Das ist allerdings lediglich meine persönliche Meinung aus eigener bescheidener Kenntnis der Materie. Mal sehen was die nächsten Jahre noch bringen werden.

 

[Dieter]

Nun befinden wir uns aber klimatisch nicht in einer Welt, wie wir sie heute kennen, sondern in der Eiszeit. Das Klima an der Küste Südafrikas schwankte damals zwischen "nordspanisch" und "norddeutsch", im Landesinneren war es "ungarisch" bis "ukrainisch".

Woher nimmst du dieses Wissen? Aus deinem Link geht das jedenfalls nicht hervor, denn der betrachtet - falls ich das richtig begriffen habe - nur die Temperaturen der Antaktis. Von "norddeutschen" Temperaturen in Ostafrika vor 200 000 Jahren habe ich bislang nichts gehört! :grübel:

 

[balticbirdy]

scinexx | Mensch entdeckte Nahrung aus dem Meer vor 164.000 Jahren: Ausgrabung enthüllt unerwartet fortgeschrittene Population des modernen Menschen in Südafrika - Menschen, Nahrung, Meer, Afrika, Eiszeit, Küste

Zitat aus dem Link zum Klima Südafrikas zur fraglichen Zeit: "...trocken und wüstenähnlich..". Da sind wir in Nordspanien oder Norddeutschland (noch) nicht.

EDIT: Irgendwie kommt mir der Thread bekannt vor: Ein Pferd von zwei Seiten aufgezäumt.
http://www.geschichtsforum.de/f22/haben-blauaeugige-menschen-denselben-urahnen-19846/

 

[Dieter]

Zitat aus dem Link zum Klima Südafrikas zur fraglichen Zeit: "...trocken und wüstenähnlich..". Da sind wir in Nordspanien oder Norddeutschland (noch) nicht.

Besten Dank für den Link!

Dass die Gegend "trocken und wüstenähnlich" war, sagt noch nichts über das Klima aus. Auch die Sahara ist trocken und Wüste, dabei ungemein heiß.

Der Eisgürtel reichte in Europa vom Nordpol bis ungefähr zum Harz. Das Klima tausende von Kilometern südlich könnte also dennoch heiß gewesen sein.

Aber wie dem auch sei: Wichtig ist in der Tat die Intensität der Sonneneinstrahlung und die war gewiss ungemein hoch. Also kam es vermutlich schon beim Homo erectus und erst recht beim modernen Homo sapiens, der sich in Ostafrika entwickelte (bedeutende Funde bei Omo/Äthiopien, Alter etwa 120 000 Jahre), zu einer starken Pigmentierung der Haut.

 

[Pope]

Woher nimmst du dieses Wissen? Aus deinem Link geht das jedenfalls nicht hervor, denn der betrachtet - falls ich das richtig begriffen habe - nur die Temperaturen der Antaktis. Von "norddeutschen" Temperaturen in Ostafrika vor 200 000 Jahren habe ich bislang nichts gehört! :grübel:

1. Nicht Ost-, sondern Südafrika
2. Die globale Durchschnittstemperatur lag zwischen 3° und 6° (im Kältemaximum) niedriger als heute.

scinexx | Mensch entdeckte Nahrung aus dem Meer vor 164.000 Jahren: Ausgrabung enthüllt unerwartet fortgeschrittene Population des modernen Menschen in Südafrika - Menschen, Nahrung, Meer, Afrika, Eiszeit, Küste

Zitat aus dem Link zum Klima Südafrikas zur fraglichen Zeit: "...trocken und wüstenähnlich..". Da sind wir in Nordspanien oder Norddeutschland (noch) nicht.

Auch hier steht „Die Welt befand sich vor 125.00 bis 195.000 Jahren in einer Eiszeit, ein Großteil Afrikas war sehr trocken bis wüstenähnlich, Nahrung war schwer zu finden. [...]" Über regionale Klimata sagt das erstmal nichts.

Ich finde leider im Netz nichts Konkreteres, gehe aber mal davon aus, dass die Temperaturen in Afrika ebenfalls signifikant sanken. Kapstadt ist ja auch heute klimatisch eher europäisch (Temperaturen wie Bordeaux oder Lyon, Niederschlag wie Rom).

 

[balticbirdy]

@Pope: 2. Die globale Durchschnittstemperatur lag zwischen 3° und 6° (im Kältemaximum) niedriger als heute.

Das ist ja richtig. Aber die Abnahme war nicht gleichmäßig über den Erdball verteilt. Wesentlich stärkeren Abkühlungen polnah standen mehr oder weniger unveränderte Temperaturen zwischen den Wendekreisen gegenüber. Die äquatorialen Vegetationszonen rückten etwas zusammen, blieben aber in der geschlossenen Substanz erhalten. Sonst gäbe es gar nicht die heutigen Regenwälder mit ihrer unglaublichen Artenvielfalt. Die sind nämlich "ein wenig älter" als das Pleistozän.

Kapstadt ist ja auch heute klimatisch eher europäisch (Temperaturen wie Bordeaux oder Lyon, Niederschlag wie Rom).

Nach bisherigen Erkenntnissen hatte Sapiens seine allerfrühesten Vertreter in Ostafrika am Äquator und nicht am Kap.

 

[Dieter]

Nach bisherigen Erkenntnissen hatte Sapiens seine allerfrühesten Vertreter in Ostafrika am Äquator und nicht am Kap.

So ist es!

Die Entstehung des modernen Homo sapiens wird in Ostafrika vermutet. Aus dieser Region - vor allem Äthiopien - stammen auch die ältesten Funde, wobei in Omo wohl die bislang frühesten Skelettfunde ergraben wurden (Alter: etwa 120 000 Jahre).

 

[beorna]

Das Fell dürften wir beim Übertritt in die offene Savanne im Zusammenhang mit dem aufrechten Gang, als wir das schnelle Laufen und Schwitzen lernten, verloren haben - das besagen jedenfalls die meisten Theorien.

Sehr dunkel - wie sonst nackt in diesen Breiten in offener Landschaft mit wenig Schatten.

Alles in allem kann man darüber unendlich fabulieren - wirklich wissen tun wir dazu nix.

Natürlich spekulieren wir zu diesem Thema, aber doch wohl alle, oder? Das fängt doch schon beim aufrechten Gang an. Hatten ihn (zumindest in Ansätzen) unsere Vorfahren schon im dichten Regenwald oder erst in der Savanne erworben? Wieso verlor der Mensch sein Fell in der Savanne, die meisten anderen Tiere aber nicht, nicht mal die Paviane als Primaten. Wie ist das mit den Schweißdrüsen? Sollte die Urmenschenhaut trotz Fell dunkel oder sogar schwarz gewesen sein, dann müssen wir nicht lange diskutieren, war sie heller, dann läßt sich schon trefflich darüber debattieren. Nicht zuletzt muß doch auch die Frage erlaubt sein, war der Frühmensch überhaupt in der Lage nach oder besser beim Verlust des Haarkleides auf die Sonneneinstrahlung mit einer Pigmentveränderung zu reagieren oder hat er diese Fähigkeit erst im weiteren Verlauf erworben?

Übrigends, die Temperatur dürfte bei der Pigmentierung weniger eine Rolle spielen. Es ist doch vielmehr die Sonneneinstrahlung. Insofern müßte diese in Afrika in Trockenphasen d.h. Kältephasen höher gelegen haben, da die Athmosphäre weniger feucht und daher weniger wolkig gewesen sein wird.

 

[Brahmenauer]

Meinst Du die sogenannte Arizona-Studie von 2007 (im von mir oben verlinkten Artikel auch ausgeführt)?
Danach wäre es jedoch kein besonderes Gen i.d.S., sondern ein Gendefekt gewesen; gesichert ist das allerdings (noch) nicht.



Der Sinn Deines Beitrags erschließt sich mir irgendwie nicht... :grübel:

Nun, ich habe mir gedacht, die Hautpigmentierung ist eine Antwort der Natur auf hohe Lichteinstrahlung - so verstehe ich die vorhergehenden Argumente. Dabei wird sogar mit Klimazonen argumentiert, welche vor mehreren 1000 Jahren in Südafrika geherrscht haben sollen.
Die schwarze Haut der Eisbären ist ebenfalls eine Antwort der Natur - in Zusammenhang mit dem weißen Fell, welches als Lichtleiter dient - aber auf geringe Lichteinstrahlung. Eigentlich wollte ich die Diskussion damit ein wenig auflockern, daß die Natur zweimal die gleiche Lösung, aber für ganz unterschiedliche Probleme parat hält.

 

[Dieter]

Sollte die Urmenschenhaut trotz Fell dunkel oder sogar schwarz gewesen sein, dann müssen wir nicht lange diskutieren, war sie heller, dann läßt sich schon trefflich darüber debattieren. Nicht zuletzt muß doch auch die Frage erlaubt sein, war der Frühmensch überhaupt in der Lage nach oder besser beim Verlust des Haarkleides auf die Sonneneinstrahlung mit einer Pigmentveränderung zu reagieren oder hat er diese Fähigkeit erst im weiteren Verlauf erworben?

Es sollte zunächst geklärt werden, welche Menschenform wir überhaupt betrachten. So genannte Urmenschen sind der Homo habilis und der Homo rudolfensis, die vor etwa 2,5 Millionen Jahren fassbar werden. Der Homo erectus wird allgemein als Frühmensch bezeichnet und taucht vor etwa 1,8 Millionen Jahren in Afrika auf. Er ähnelt im Körperbau bereits sehr stark dem modernen Homo sapiens und es ist ziemlich sicher, dass er längst kein Fellkleid mehr trug. Es gibt inzwischen zahlreiche von Wissenschaftlern begleitete Homo erectus-Rekonstruktionen, die allesamt eine normale Hautstruktur zeigen.

Der Homo erectus hielt sich noch einige hunderttausend Jahre in Afrika auf, worauf das Alter von Funden außerhalb des Kontinents hindeutet. In dieser Zeit wird er, so kann man vermuten, eine starke Pigmentierung gegen die Sonneneinstrahlung entwickelt haben.

In diesem Zusammenhang gibt es z.B. die Hypothese, dass der Neandertaler eine weiße Haut gehabt haben muss. Diese Hypothese stützt sich auf die Tatsache, dass der Neandertaler 70 000 Jahre im eiszeitlichen Europa lebte - von 100 000-etwa 35 000 - und somit einer starken Depigmentierung unterworfen war.

 

[Pope]

Zur Klimageschichte: Es scheint durchaus einleuchtend, dass sich auf der Südhalbkugel während der Eiszeit klimatisch nicht ganz so viel geändert hat, wie auf der Nordhalbkugel. Verantwortlich für den Luftmassenaustausch ist das Mäandrieren der hohen Westwinddrift auf der Nordhalbkugel, was aufgrund fehlender Reliefreibung im Süden kaum stattfindet.

D.h. dass niedrigere Temperaturen in der Antarkis nur geringfügig das Klima Afrikas beeinflussen. Inwiefern die Meeresströmungen auch für eine Abkühlung Afrikas eine Rolle spielten, kann ich nicht sagen. Aber bezüglich Ostafrika: zumindest in Äthiopien gab es ausgedehnte Gletscher während der Eiszeit, auch wenn es scheinbar vom Niederschlag her trockener war, als heute.

Ich kann nur mein Plädoyer wiederholen: M.E. gab es bereits bei den frühesten HSS klimatisch und durch die Lebensumstände bedingt verschiedene Schattierungen.

 

[balticbirdy]

@Pope: Ich kann nur mein Plädoyer wiederholen: M.E. gab es bereits bei den frühesten HSS klimatisch und durch die Lebensumstände bedingt verschiedene Schattierungen.

Gestatte einen Vergleich mit Australien. Dieser geographisch kompakte Kontinent weist auch eine ziemliche Vielfalt von Klima- und Vegetationszonen auf. Dennoch ist mir nicht bekannt, dass sich die einheimische Aborigines-Bevölkerung irgendwie großartig ausdifferenziert hätte. Ob Westaustralien, Queensland oder New Southwales - äußerlich sind bzw. waren sie ziemlich gleich (das isolierte Tasmanien war eine Ausnahme). Warum? Weil es vor der Ankunft der Europäer nur nomadisierende Gruppen bei sehr niedriger Bevölkerungsdichte gab (dazu ein exogames Heiratssystem).

Diese Voraussetzungen und Faktoren müssen auch im frühgeschichtlichen Afrika gewirkt haben. Anthropologische Unterschiede bei den frühestens Sapiens betrafen wohl nur Nuancen. Die ältesten Schädelfunde ähneln sich jedenfalls sehr und unterscheiden sich andererseits markant von der heutigen Bantubevölkerung. Sie ähneln mehr Australiern oder sogar dem Cro Magnon.

 

[Tekker]

(das isolierte Tasmanien war eine Ausnahme)

Inwiefern das? Könntest du das bitte noch kurz etwas erläutern?!?

Anthropologische Unterschiede bei den frühestens Sapiens betrafen wohl nur Nuancen. Die ältesten Schädelfunde ähneln sich jedenfalls sehr

Schädelformen sind doch nun wieder etwas anderes, oder nicht? Wir sollten doch bei der Hautpigmentierung bleiben, da die Hautfarbe imho ohnehin ein wenn überhaupt sehr untergeordenetes rassisches Merkmal (Oha, das pöse Wort!) darstellt. :fs:

und unterscheiden sich andererseits markant von der heutigen Bantubevölkerung.

Das wiederum ist aber kaum verwunderlich, haben sich die Bantu doch erst ab ca. 1500 v.Chr. von Westafrika her (ohne dabei in auchthotoner Bevölkerung aufzugehen und also ihren Typus behaltend) über den Kontinent verbreitet. :schau:

Sie ähneln mehr Australiern oder sogar dem Cro Magnon.

Und - wahrscheinlich - auch Buschmännern. Richtig vermutet?

 

[balticbirdy]

@Tekker, ok. absatzweise die spontanen Antworten.

Die (ausgerotteten) Tasmanier waren noch dunkler als die Abos Australiens und hatten kurzes Kraushaar. Sie ähnelten eher den heutigen Bewohnern Melanesiens. Sie lebten völlig isoliert in relativ nasskühlem Klima und kannten keine Boote, keinen Bumerang, keine bildende Kunst etc. Ihre materielle Kultur war so ziemlich das "Dürftigste", was in den letzten Jahrtausenden zu finden war.

An etwas anderem als den Schädeln bzw. Skeletten kann man heute aber nicht irgendwelche Differenzen der vorgeschichtlichen Menschen fassen, so unbefriedigend das auch sein mag.

Ob die Bantu ihren Typus voll behalten haben, naja. Nelson Mandela ist Bantu (Xhosa), aber man sieht ihm an, dass er auch Khoisan in der Ahnentafel gehabt haben muss.

Deine letzte Vermutung hätte ich spontan auch geäußert. Ist aber nicht so. Khoisan haben, anders als die von mir genannten Gruppen, relativ flache Gesichter.

Soviel in Kürze, bei Bedarf Quellen + mehr.

 

[Pope]

Ob die Bantu ihren Typus voll behalten haben, naja. Nelson Mandela ist Bantu (Xhosa), aber man sieht ihm an, dass er auch Khoisan in der Ahnentafel gehabt haben muss.

Nur zur Info: Die Xhosa sind ein Mischvolk aus Bantu-Stämmen und den Khoikoi (Hottentotten).

 

[rena8]

ich weiß zwar überhaupt nicht welchen Sinn diese Diskussion hat trotzdem meinen Senf dazu, ist es nicht so, dass der Gen-Pool von Sapiens sapiens wegen der relativen Kürze seiner Entwicklung sich fast nicht unterscheidet und noch immer alle Entwicklngen aus allen Individuen moglich sind. Was ich damit sagen will: wenn vor ca.100 000 Jahren 5 oder 10 sapiens in Ostafrika losgelaufen sind und davon war zufällig einer etwas hellhäutger oder blauäugiger oder flachgesichtiger oder plattfüßiger oder schlitzäugiger als die anderen und zufällig war dieser auch noch sexuell erfolgreicher und zufällig hat diese Gruppe nach Beginn ihrer Wanderung keine andere Gruppe mehr getroffen bis sie in Nahost, Südost oder Australien angekommen ist, reicht mir das als Erklärung völlig aus. Ob die sich so weitervererbte etwas hellere Haut im Falle von zufällig nordwärts wandernden Gruppen vielleicht auch Vorteile hatte, kann sein. Wo liegt z.B. der Vorteil bei geschlitzten Augen (sog. Mongolenfalte) und wie erklären die "Helle Haut für vorteilhaft haltenden" die sehr gut in der Arktis lebenden Inuit, die gar nicht bes. hellhäutig sind, ihre Hautfarbe oder äußere Erscheinigungsform liegt irgendwo zwischen dem schon abgebildeten Dalai Lama und Nelson Mandela?

 

[clemens]

.... Wo liegt z.B. der Vorteil bei geschlitzten Augen (sog. Mongolenfalte) und wie erklären die "Helle Haut für vorteilhaft haltenden" die sehr gut in der Arktis lebenden Inuit, die gar nicht bes. hellhäutig sind, ihre Hautfarbe oder äußere Erscheinigungsform liegt irgendwo zwischen dem schon abgebildeten Dalai Lama und Nelson Mandela?

nicht jeder mensch mit 'schlitzaugen' hat auch eine 'mongolenfalte', die im übrigen die augen der menschen in den steppen dort vor dem starken wind schützten.

die bräunlichere hautfarbe der inuit hat ihren ursprung im schutz vor der reflektion der sonnenstrahlen durch die eis-/schneelandschaft.


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[balticbirdy]

nicht jeder mensch mit 'schlitzaugen' hat auch eine 'mongolenfalte', die im übrigen die augen der menschen in den steppen dort vor dem starken wind schützten.

Ja, so hat man es früher erklärt. Aber das Vorhandensein einer "Mongolenfalte" hat die Träger bestimmt nicht dahin gehend selektiert - ohne eine solche stirbt man in der Gobi auch nicht im Kindesalter. Entweder sexuelle Selektion/Gendrift als Ursache oder wir treten Darwin in die Tonne und holen Lamarck wieder hervor.

Jean-Baptiste de Lamarck - Wikipedia

die bräunlichere hautfarbe der inuit hat ihren ursprung im schutz vor der reflektion der sonnenstrahlen durch die eis-/schneelandschaft.

Gesichtsfarbe meinetwegen. Für die allgemeine Hautfarbe kann das ja wohl kaum zutreffen. Inuit laufen schließlich nicht nackt durch Grönland.

Es ist erwiesen, dass helle Haut vorteilhaft ist, um Vitamin D (Rachitis bei Mangel) zu bilden.

Rachitis - Wikipedia

Inuit ernähren sich natürlicherweise viel von Vitamin-D-haltiger Kost (Fisch, Meeressäuger), so dass dies bei ihnen nicht ins Gewicht fällt.