muss auch mal nen bisschen was los werden da verschiedenen themen geschlossen wurden. ich versuch mal nen brückenschlag zwischen 8000 und 3400 v. chr. und würde mich freuen wenn sich zahlreiche leute anschliessen. vielleicht finden wir ja die brücke...
also meine fragen:
1) wohin gehört die sumerische sprache ?
das die sumerer aus den nördlicher liegenden steppen asiens kamen, kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen, alle schriften berichten lediglich das die kulturbringer aus dem osten kamen, d.h. aus der richtung des zagros, dem gebirge östlich des tigris das vom persischem golf bis zur türkei reicht. der zagros bildet also eine natürliche barriere die mesopotamien und den fruchtbaren halbmond vom heutigem iran und damit von den dortigen sprachen und kulturen trennt.
dazu sei erwähnt das die herkunft der sprache der sumerer, elamiter, kassiten und gutäer bis heute keiner sprachfamilie zugeordnet werden können.
also nehmen wir mal an, ein völkchen - nennen wir es elamiter - wanderte hunderte von jahren als wanderndes bergvölkchen im zagros, dann käme es irgendwann am südlichen zagros an und bräuchte nur noch nach osten gehen um in mesopotamien einzuwandern?
"In einer Felswand stößt der Brite Rawlinson auf uralte Reliefs und Inschriften. Sie erzählen, wie Darius I seine politischen Feinde besiegt und den persischen Thron besteigt. Eingerahmt wird der königliche Erlass von drei Schriften in babylonisch, elamisch und altpersisch. Eine Sensation, denn der Vergleich der Schriften ermöglicht den Wissenschaftlern die Keilschrift zu entschlüsseln."
das ein persischer könig elamitisch für so bedeutend hielt das er es neben babylonisch und der eigenen sprache in eine wand meisseln lies, obwohl diese elamiter quasi zum reich gehören, belegt wie wichtig diese sprache war, aber für wen ? ist elam das unentdeckte land der kulturbringer ?
zwischen zagros und tigris, östlich von uruk, babylon und akkad lag also elam. darüber das kassitenreich Namri.(vermutet wird es im nordwestlichen zagros-gebirge) wo auch die gutium die wanderden bergnomaden lebten.
susa ist 700 jahre älter als uruk und susa ist am reissbrett geplant.
die straßen, häuser und planung entspricht moderner architektur.
es liegt mittem im späteren perserreich, östlich des zagros, dort wird seit jahrtausenden indoiranisch gesprochen. Ebenso sprach man bei den Hettiter, Meder und perser indoiranisch.
"Der in Keilschrift geschriebene Versepos erzählt vom sumerischen König Enmekah. Er schickt einen Gesandten mit einer Botschaft in ein geheimnisvolles Land, das Königreich Arata. Das in Stein gehauene Epos beschreibt, wie der Gesandte in der Stadt Susa im südwestlichen Teil des heutigen Irans aufbricht."
Auf seinem langen Marsch durchschritt der Reisende sieben Tore, ein damals gängiger Begriff für Schluchten oder Bergpässe. "
wie gesagt, susa ist die hauptstadt von elam, 700 jahre älter als uruk, am fusse des zagros-gebirge und bestimmt war mind. eines der tore der zagros, wenn nicht gar alle sieben.
an den füssen der ausläufer des nordwestlichen zagros entstand ackerbau und viehzucht.
sumer war also im westen von semitischer und im osten von indo-iranischer bevölkerung umgeben, im westen lag die wüste, im osten der zagros, im norden wiederum indoiranische meder und im süden der persische golf.
sumerisch kann also theoretisch nur eine dieser beiden sprachfamilien nahe stehen. also könnte sumerisch eine art sehr isoliertes indoiranisch, vielleicht sogar ein vor-indoiranisch sein - zumindestens theoretisch.
ausserdem muss man es auch mal so sehen,
der fruchtbare halbmond hat zwischen 3000 und 500 v. chr. quasi
eine lange periode gehabt, in dem sich die sumerischen götter zwar wandelten aber doch relativ konstant im zentrum des glaubens blieben.
sämtliche anderen kulte wie ägypten, semiten, mithras, hettiter, römer usw. wurden nachhaltig davon beeinflusst.
wenn wir wissen woher die sumerischen götter kommen,
wissen wir auch woher die sumerer kamen.
3) wo sind die sumer hin ?
laut aktuellen genstudien stammt die südwesteuroäische bevölkerung und nördliche bevölkerung (spanien, italien, schweiz, waliser, portugal, norwegen, baltikum usw.) größtenteils aus anatolien.
während die bevölkerung auf dem gebiet der kelten, britannen und germanen (frankreich, deutschland, österreich und england) größtenteils auf die nordseite zwischen kaspischem und schwarzem meer weist und entlang der donau, der weichsel usw. zeigt. ur-indogermanen müsste man also oberhalb zwischen kaspischem und schwarzem meer suchen.
wer glaubt er wäre ein sumerer müsste in baktrien oder im tschad leben und wer glaubt er wäre ein hebräer oder semite der könnte bestenfalls im baltikum reste davon in sich tragen.
also die meissten europäer sind gelinde gesagt weder sumer noch hebräer noch ägypter, die sind einfach da geblieben wo sie waren...
warum seit ihr nicht einfach damit glücklich germanen zu sein, immerhin gibts die auch schon seit 2000 jahren...;-)
4) die klimakatastrophe
neuere forschungen weissen darauf hin das zwischen 7000 und 4500 der meeresspiegel stark anstieg, das es einen monsun im nahem osten gab und das die libysche wüste aber auch arabien offenbar fruchtbare steppe waren.
aufgrund des ansteigenden meeresspiegels wurde der unterlauf des Schatt al-Arab geflutet. Da vermuten ja einige das Tal von Eden.
da eridu westlich von ur lag könnte man auch vermuten das westlich des
Schatt al-Arab also das herz arabiens nicht immer alles wüste war.
desweiteren wurde das schwarze meer geflutet, da vermuten einige atlantis und die verbindung von schwarzem zum kaspischem meer versumpfte (mantschyr, nebenfluss vom dniepr floss ins kaspische meer).
dies hätte zur folge das in diesem zeitraum erhebliche völkerwanderungen ausgelöst wären die natürlich auch kulturelle "mitbringsel" zur folge hätte:
a) die einwohner aus libyen flohen ostwärts und kamen ins nildelta bzw. flüchteten an die westliche mittelmeerküste (wie hiess hannibals volk doch gleich ???)
b) das die einwohner von "eden" (überflutete Schatt al-Arab-Ebene) und dem herzen arabiens flohen stromaufwärts nach mesopotamien sowie zum fuss des zagros oder entlang der küste des persischen golfes ins rettende land (das sumerische Dilmun ?, das persische paradies ?)
"In das Lande Nod, jenseits von Eden" - dorthin flüchteten Adam und Eva nach der Vertreibung aus dem Paradies.
ps: dabei sei erwähnt, wer sagt das eden, paradies und dilmun der geografisc gleiche ort seien ? die bibel hat schliesslich auch 2 schöpfungsgeschichten, der "Garten Dilmun" der sumer könnte von den babyloniern ins land der hoch verehrten kulturbringer verlegt worden sein.
es wird ja auch vermutet das die rippen-eva geschichte auf einem übersetzungsfehler der hebräer beruht. deshalb stimmt nur die erste schöpfung mit den sumerischen quellen überein.
c) das die indoiranische bevölkerung zwischen schwarzem meer und zagros westwärts geflohen wäre, also richtung mittelmeer, griechenland, rom
aber auch nach mesopotamien und ein kleiner teil wäre südöstlich über die gebirge bis ins industal (veden) gewandert.
diese extrem weite verstreuung indoiranischer völker würde auch erklären wie sich handelsbeziehungen über so weite strecken aufrecht erhalten konnten, denn völker die die gleiche sprache sprechen sind nunmal auch kooperative handelspartner und zu dem zeitpunkt also etwa 2000-1500 v. ch. konnten sich vedische industalbewohner vermutlich problemlos mit hethitern unterhalten
(so wie heute noch türken mit kasachen sprechen können obwohl locker tausend kilometer dazwischen liegen)
d) die indogermanische ur-bevölkerung (ur-skyten, ur-kelten, ur-germanen) an der nordseite des schwarzen meeres und des kaspischen meeres wären nach norden richtung osteuropa bzw. westlich zur donau und dann nördlich den flüssen folgend nach nordeuropa geflohen. (wobei fliehen als langsame wanderbewegung zu sehen ist und nen paar hundert jahre dauerte)
damit wäre die östlich des kaspischen meeres gelegene bevölkerung (turkmenistan, baktrien, usbeken, kasachen quasi geografisch durch hochgebirge und durch die sümpfe von anderen spracheinflüssen weitestgehend getrennt und könnte sich bequem zur vorherrschenden turksprache entwickeln.
also rein fiktiv: wir wissen das sich semitische sprachen völlig von den indogermanisch/indoiranischen sprachen unterscheiden.
repräsentieren die ursprünglichen sprachfamilien nicht auch verschiedene auszugswellen aus afrika ?
drei mächtige sprachfamilien wären also interessant
Drawidisch (Tamilien usw.)
Indogermanisch (Hetiter, Romanisch, gallisch,germanisch,skytisch)
afroasiatisch (Semitisch, Egyptisch, akkad, babylonisch, mari, aramäisch)
geht man mal von der verbreitung bis 2000 v. chr. aus, waren die drawiden und die indogermanen am weitesten von afrika weg, erst dann - also später kamen die afroasiaten aus afrika in den nahen osten.
nun stellen wir fest das die drawidische sprachfamilie im unterschied zur indogermanischen sprachfamilie ungeheuer klein ist, als wenn da einer mit ner keulen nen paar völker erschlagen hätte... würde es nicht ne unerklärliche sprachliche lücke ergeben ?
um mehrere völker rasch auszulöschen braucht es sicher ne katastrophe wie z.b. nen klimawechsel, sinnfluten, steigende meeresspiegel ?
um es nochmal zu erwähnen, das ist nen hypothetischer brückenschlag vom
Göbekli Tepe vor 8000 Jahren v. chr. zu den elamer um 3400 v. chr., Dilmun vor 3000 v. chr. den Sumerern vor 2700 Jahren.
also ich finde für 5000 jahre ist das gefundene ergebnis nen bisschen dürftig .
so das wars... viel spass beim diskutieren
also meine fragen:
1) wohin gehört die sumerische sprache ?
das die sumerer aus den nördlicher liegenden steppen asiens kamen, kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen, alle schriften berichten lediglich das die kulturbringer aus dem osten kamen, d.h. aus der richtung des zagros, dem gebirge östlich des tigris das vom persischem golf bis zur türkei reicht. der zagros bildet also eine natürliche barriere die mesopotamien und den fruchtbaren halbmond vom heutigem iran und damit von den dortigen sprachen und kulturen trennt.
dazu sei erwähnt das die herkunft der sprache der sumerer, elamiter, kassiten und gutäer bis heute keiner sprachfamilie zugeordnet werden können.
also nehmen wir mal an, ein völkchen - nennen wir es elamiter - wanderte hunderte von jahren als wanderndes bergvölkchen im zagros, dann käme es irgendwann am südlichen zagros an und bräuchte nur noch nach osten gehen um in mesopotamien einzuwandern?
"In einer Felswand stößt der Brite Rawlinson auf uralte Reliefs und Inschriften. Sie erzählen, wie Darius I seine politischen Feinde besiegt und den persischen Thron besteigt. Eingerahmt wird der königliche Erlass von drei Schriften in babylonisch, elamisch und altpersisch. Eine Sensation, denn der Vergleich der Schriften ermöglicht den Wissenschaftlern die Keilschrift zu entschlüsseln."
das ein persischer könig elamitisch für so bedeutend hielt das er es neben babylonisch und der eigenen sprache in eine wand meisseln lies, obwohl diese elamiter quasi zum reich gehören, belegt wie wichtig diese sprache war, aber für wen ? ist elam das unentdeckte land der kulturbringer ?
zwischen zagros und tigris, östlich von uruk, babylon und akkad lag also elam. darüber das kassitenreich Namri.(vermutet wird es im nordwestlichen zagros-gebirge) wo auch die gutium die wanderden bergnomaden lebten.
susa ist 700 jahre älter als uruk und susa ist am reissbrett geplant.
die straßen, häuser und planung entspricht moderner architektur.
es liegt mittem im späteren perserreich, östlich des zagros, dort wird seit jahrtausenden indoiranisch gesprochen. Ebenso sprach man bei den Hettiter, Meder und perser indoiranisch.
"Der in Keilschrift geschriebene Versepos erzählt vom sumerischen König Enmekah. Er schickt einen Gesandten mit einer Botschaft in ein geheimnisvolles Land, das Königreich Arata. Das in Stein gehauene Epos beschreibt, wie der Gesandte in der Stadt Susa im südwestlichen Teil des heutigen Irans aufbricht."
Auf seinem langen Marsch durchschritt der Reisende sieben Tore, ein damals gängiger Begriff für Schluchten oder Bergpässe. "
wie gesagt, susa ist die hauptstadt von elam, 700 jahre älter als uruk, am fusse des zagros-gebirge und bestimmt war mind. eines der tore der zagros, wenn nicht gar alle sieben.
an den füssen der ausläufer des nordwestlichen zagros entstand ackerbau und viehzucht.
sumer war also im westen von semitischer und im osten von indo-iranischer bevölkerung umgeben, im westen lag die wüste, im osten der zagros, im norden wiederum indoiranische meder und im süden der persische golf.
sumerisch kann also theoretisch nur eine dieser beiden sprachfamilien nahe stehen. also könnte sumerisch eine art sehr isoliertes indoiranisch, vielleicht sogar ein vor-indoiranisch sein - zumindestens theoretisch.
ausserdem muss man es auch mal so sehen,
der fruchtbare halbmond hat zwischen 3000 und 500 v. chr. quasi
eine lange periode gehabt, in dem sich die sumerischen götter zwar wandelten aber doch relativ konstant im zentrum des glaubens blieben.
sämtliche anderen kulte wie ägypten, semiten, mithras, hettiter, römer usw. wurden nachhaltig davon beeinflusst.
wenn wir wissen woher die sumerischen götter kommen,
wissen wir auch woher die sumerer kamen.
3) wo sind die sumer hin ?
laut aktuellen genstudien stammt die südwesteuroäische bevölkerung und nördliche bevölkerung (spanien, italien, schweiz, waliser, portugal, norwegen, baltikum usw.) größtenteils aus anatolien.
während die bevölkerung auf dem gebiet der kelten, britannen und germanen (frankreich, deutschland, österreich und england) größtenteils auf die nordseite zwischen kaspischem und schwarzem meer weist und entlang der donau, der weichsel usw. zeigt. ur-indogermanen müsste man also oberhalb zwischen kaspischem und schwarzem meer suchen.
wer glaubt er wäre ein sumerer müsste in baktrien oder im tschad leben und wer glaubt er wäre ein hebräer oder semite der könnte bestenfalls im baltikum reste davon in sich tragen.
also die meissten europäer sind gelinde gesagt weder sumer noch hebräer noch ägypter, die sind einfach da geblieben wo sie waren...
warum seit ihr nicht einfach damit glücklich germanen zu sein, immerhin gibts die auch schon seit 2000 jahren...;-)
4) die klimakatastrophe
neuere forschungen weissen darauf hin das zwischen 7000 und 4500 der meeresspiegel stark anstieg, das es einen monsun im nahem osten gab und das die libysche wüste aber auch arabien offenbar fruchtbare steppe waren.
aufgrund des ansteigenden meeresspiegels wurde der unterlauf des Schatt al-Arab geflutet. Da vermuten ja einige das Tal von Eden.
da eridu westlich von ur lag könnte man auch vermuten das westlich des
Schatt al-Arab also das herz arabiens nicht immer alles wüste war.
desweiteren wurde das schwarze meer geflutet, da vermuten einige atlantis und die verbindung von schwarzem zum kaspischem meer versumpfte (mantschyr, nebenfluss vom dniepr floss ins kaspische meer).
dies hätte zur folge das in diesem zeitraum erhebliche völkerwanderungen ausgelöst wären die natürlich auch kulturelle "mitbringsel" zur folge hätte:
a) die einwohner aus libyen flohen ostwärts und kamen ins nildelta bzw. flüchteten an die westliche mittelmeerküste (wie hiess hannibals volk doch gleich ???)
b) das die einwohner von "eden" (überflutete Schatt al-Arab-Ebene) und dem herzen arabiens flohen stromaufwärts nach mesopotamien sowie zum fuss des zagros oder entlang der küste des persischen golfes ins rettende land (das sumerische Dilmun ?, das persische paradies ?)
"In das Lande Nod, jenseits von Eden" - dorthin flüchteten Adam und Eva nach der Vertreibung aus dem Paradies.
ps: dabei sei erwähnt, wer sagt das eden, paradies und dilmun der geografisc gleiche ort seien ? die bibel hat schliesslich auch 2 schöpfungsgeschichten, der "Garten Dilmun" der sumer könnte von den babyloniern ins land der hoch verehrten kulturbringer verlegt worden sein.
es wird ja auch vermutet das die rippen-eva geschichte auf einem übersetzungsfehler der hebräer beruht. deshalb stimmt nur die erste schöpfung mit den sumerischen quellen überein.
c) das die indoiranische bevölkerung zwischen schwarzem meer und zagros westwärts geflohen wäre, also richtung mittelmeer, griechenland, rom
aber auch nach mesopotamien und ein kleiner teil wäre südöstlich über die gebirge bis ins industal (veden) gewandert.
diese extrem weite verstreuung indoiranischer völker würde auch erklären wie sich handelsbeziehungen über so weite strecken aufrecht erhalten konnten, denn völker die die gleiche sprache sprechen sind nunmal auch kooperative handelspartner und zu dem zeitpunkt also etwa 2000-1500 v. ch. konnten sich vedische industalbewohner vermutlich problemlos mit hethitern unterhalten
(so wie heute noch türken mit kasachen sprechen können obwohl locker tausend kilometer dazwischen liegen)
d) die indogermanische ur-bevölkerung (ur-skyten, ur-kelten, ur-germanen) an der nordseite des schwarzen meeres und des kaspischen meeres wären nach norden richtung osteuropa bzw. westlich zur donau und dann nördlich den flüssen folgend nach nordeuropa geflohen. (wobei fliehen als langsame wanderbewegung zu sehen ist und nen paar hundert jahre dauerte)
damit wäre die östlich des kaspischen meeres gelegene bevölkerung (turkmenistan, baktrien, usbeken, kasachen quasi geografisch durch hochgebirge und durch die sümpfe von anderen spracheinflüssen weitestgehend getrennt und könnte sich bequem zur vorherrschenden turksprache entwickeln.
also rein fiktiv: wir wissen das sich semitische sprachen völlig von den indogermanisch/indoiranischen sprachen unterscheiden.
repräsentieren die ursprünglichen sprachfamilien nicht auch verschiedene auszugswellen aus afrika ?
drei mächtige sprachfamilien wären also interessant
Drawidisch (Tamilien usw.)
Indogermanisch (Hetiter, Romanisch, gallisch,germanisch,skytisch)
afroasiatisch (Semitisch, Egyptisch, akkad, babylonisch, mari, aramäisch)
geht man mal von der verbreitung bis 2000 v. chr. aus, waren die drawiden und die indogermanen am weitesten von afrika weg, erst dann - also später kamen die afroasiaten aus afrika in den nahen osten.
nun stellen wir fest das die drawidische sprachfamilie im unterschied zur indogermanischen sprachfamilie ungeheuer klein ist, als wenn da einer mit ner keulen nen paar völker erschlagen hätte... würde es nicht ne unerklärliche sprachliche lücke ergeben ?
um mehrere völker rasch auszulöschen braucht es sicher ne katastrophe wie z.b. nen klimawechsel, sinnfluten, steigende meeresspiegel ?
um es nochmal zu erwähnen, das ist nen hypothetischer brückenschlag vom
Göbekli Tepe vor 8000 Jahren v. chr. zu den elamer um 3400 v. chr., Dilmun vor 3000 v. chr. den Sumerern vor 2700 Jahren.
also ich finde für 5000 jahre ist das gefundene ergebnis nen bisschen dürftig .
so das wars... viel spass beim diskutieren