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Die meisten Befürworter einer real stattgefundenen Varusschlacht in diesem Forum sind nicht der Idee des Freiheitskampfes verfallen. Das läßt sich sehr leicht nachlesen in den Diskussionen der letzten Wochen.
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Wie gesagt sind die antiken Autoren nicht durch die Bank weg zeitfern einzuordnen, einige sind direkte Zeitzeugen, die meisten gelten eben nicht als "Klatschmäuler" sondern seriös berichtende, mit den damaligen stilistischen Mitteln arbeitende Persönlichkeiten.
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Was mir sowohl von dir @Brittannicus, als auch von dir @RedScorpion fehlt, ist eine textbasierte Argumentation. Ihr disqualifiziert sämtliche antike Autoren (Zeitgenossen, wie Manilius, Velleius Paterculus und Strabo genauso wie spätere Autoren wie Frontinus, Sueton, Tacitus, Cassius Dio) als Lügner oder Klatschmäuler ab und nehmt das als Stütze für Eure Behauptung, die Varusschlacht habe nicht stattgefunden.
Unklar bleibt, warum sich so unterschiedliche Autoren, wie ein Sittenwächter, ein Hofpropagandist, ein Geograph, ein Militärstratege und verschiedene Autoren kaiserkritischer und kaserfreundlicher Natur, auf eine gemeinsame Geschichte haben einigen sollen, um diese für ihre exempla (Mnailius, Frontinus), ihre geographischen Beschreibungen (Strabo) etc. zu benutzen, zumal, Tib. Gabinius wies schon darauf hin, die Zeitgenossen ja gewusst hätten, dass sie lögen.
Es ist in der Geschichtswissenschaft durchaus zulässig gegen die Quellen zu argumentieren, aber dann sollte man bessere Argumente haben, als eine Pauschalverurteilung aller Autoren. Quellenkritik heißt, textimmanent zu arbeiten, das ist aber hier noch nicht geschehen.
Naja, die Quellenlage ist doch eigentlich recht gut, vor allem im Vergleich zu den Schlachten des frühen Mittelalters. Schau einmal wieviele Quellen es zum Beispiel zur "Bekehrungsschlacht" Chlodwigs bei Zülpich gibt. Aber natürlich kann man nie genau wissen was wirklich vorgegangen ist, egal wieviele historische Quellen überliefert sind. Das ist eben das Problem der philosophischen Wissenschaften wie Geschichte.ich möchte nur darauf hinweisen, dass die Quellenlage dünn ist, leider
Das sehe ich allerdings deutlich kritischer, außer wenn dabei schriftliche Quellen gefunden werden. Gräber, Waffenfunde usw. kann man immer auf unterschiedliche Arten interpretieren. Die Archäologie ist auf die historischen Quellen angewiesen und kann sie nie ersetzen. Die archäologischen Funde können die Spekulationenen die man aus den historischen Quellen zieht höchstens stützen bzw. ergänzen (wie bei der Lage des Schlachtfeldes zum Beispiel).Licht ins Detail kann da natürlich die Archäologie bringen, aber eher nicht Quellen wie Tacitus oder Sueton, m.E., oder nur, wenn man sie mit spitzen Fingern anfasst.
Wie gesagt, es gibt mehr als diese Quellen. Und von diesen dreien sind nur zwei Autoren verdächtig, dass sie pro Kaiserhaus fälschen würden, wenn wir sie noch um Cassius Dio erweitern, vielleicht drei. Velleius Paterculus (VP) hat es sich z.B. zur Aufgabe gemacht, die Taten des Tiberius zu lobpreisen. Tacitus dagegen steht dem Kaiserhaus kritisch gegenüber.und dass die Gründe für eine Darstellung, wie sie Velleius Paterculus, Tacitus oder Sueton liefern, sehr vielseitig sein können;
und dass das Naheliegende nicht eine Aufgabe Germaniens aus eben den von den "Autoren" geschilderten Gründen ist, sondern wahrscheinlich aus wirtschaftlichen oder politischen Motiven.
Die Legionen haben einige dunkle Kapitel in ihrer Geschichte. Auf Anhieb fallen mir drei ein: Während der punischen Kriege hat sich eine Legion dem Feind ergeben. Das wurde in Rom als so schmachvoll empfunden, dass man die Gefangenen nicht ausgelöst hat. In den Bürgerkriegen um die Nero-Nachfolge haben sich Legionen im eigenen Land aufgeführt wie mordende und plündernde "Barbaren". Kurz danach im Bataveraufstand haben sich die Rheinlegionen dem Feind ergeben und sich von den Siegern wie Schafe durch die Gegend schubsen und landauf, landab vorführen lassen. Alles noch schmachvoller (insbesondere die Bataver-Sache). Und alles haben römische Geschichtsschreiber überliefert. Ich kann keinen Anhaltspunkt dafür erkennen, dass die Römer das Bedürfnis gehabt hätten, eine Meuterei zu vertuschen. Deshalb stimme ich Dir zu: Die Idee von der Phantom-Schlacht ist abwegig und alles andere als naheliegend.Ich sehe absolut nicht ein, warum man eine Desertion mit eine Desertion vertuschen sollte. Was sol noch schmachvoller gewesen sein wie die Varusschlacht wie sie überliefert wurde?
Wie schon gesagt wurde: Niemand hat hier "patriotisch" argumentiert. Die römischen Autoren waren zwar keine Zeitzeugen, aber sie konnten sich auf Berichte stützen, die dem Senat gegeben und in Archiven fixiert worden waren. Uns fehlen die heute leider. So bleiben nur Tacitus und Co. Und was die geschrieben haben, hilft uns heute bei der Interpretation archäologischer Funde, die sonst völlig beziehungslos dastehen würden. Nur durch die Schriftquellen wissen wir, dass es Germanen gab. Sogar dass es Römer gab, wissen wir nur durch die Schriftquellen. Und solange diese Quellen und Grabungsbefunde nicht "in Widerspruch" zu einander geraten, muss man den schriftlichen Quellen zumindest in groben Zügen vertrauen. Dass da natürlich auch künstlerische Freiheiten drin stecken, ist unbestritten. Wenn Tacitus zum Beispiel die anfeuernde Ansprache des Arminius vor der Schlacht bei Idistaviso in wörtlicher Rede schildert. Weder Tacitus noch irgendein anderer Römer war dabei. Und sicher hat kein Germane die Rede mitstenographiert und per Post nach Rom geschickt. In solchen Passagen "interpretiert" Tacitus natürlich. Er nutzt dieses literarische Mittel, um seinen Lesern auf spannende Weise Hintergründe zu den Beweggründen der Beteiligten zu liefern. Das hat sich so sicher nicht abgespielt, aber es ist deshalb noch lange keine Lüge.Ich denke, Brittannicus' Sicht der Dinge spiegelt das Naheliegende wieder.
Ich will die Existenz der "Varusschlacht" nicht völlig ausschliessen;
allerdings ist es imho verwegen, aufgrund von Schilderung antiker Klatschmäuler, die grossteils keine Zeitzeugen sind, in romantischer bzw. wilhelminischer Tradition die Kämpfer der "Freiheit" hier im Kampf mit der militärischen Dampfwalze zu sehen, die gottlob den Kürzeren gezogen hat.
Weil die paar ortskundigen Einheimischen die vielen nicht ortskundigen Kampfgefährten führen konnten? Weil ein nackter Barbar, der nur einen Schild und einen Speer trägt, in matschigem Gelände besser voran kommt als ein mit 40 Kilo Gepäck beladener Legionär?Warum es bei dem damalig vorhandenen militärischen Material von Vorteil gewesen sein soll, wenn einige "einheimische" (?) Kämpfer das Gelände kannten (die übrigen Zigtausend naturbedingter Lage jedoch nicht), erschliesst sich mir auch nicht.
Okay, das gehört hier nicht hin, aber ich kann das auch nicht unkommentiert lassen: Die USA haben in Vietnam mehr als eine Million Einheimische umgebracht und selbst 50.000 Mann verloren. Nach "relativ leicht" sieht das nicht aus. Sie haben den Konflikt militärisch verloren und sie waren mit ihren Konzepten völlig außerstande, ihn zu gewinnen. Die Behauptung, die Niederlage habe politische Gründe gehabt, basiert auf einer US-Version der "Dolchstoßlegende".Bez. des Vietnamvergleichs: Die USA hätten den Konflikt militärisch relativ leicht gewinnen können; die Niederlage war politischer Natur.
Licht ins Detail kann da natürlich die Archäologie bringen, aber eher nicht Quellen wie Tacitus oder Sueton, m.E., oder nur, wenn man sie mit spitzen Fingern anfasst.
Nach dieser These würde es keine Geschichte in vorschriftlicher Zeit geben. Dem widerspreche ich. Sehr wohl können wir einen gesellschaftlichen Wandel (zum Beispiel Hallstatt zu Latene) fassen oder religiöse Veränderungen (zum Beispiel in der Art der Bestattungssitten) erkennen.Witege schrieb:Das sehe ich allerdings deutlich kritischer, außer wenn dabei schriftliche Quellen gefunden werden. Gräber, Waffenfunde usw. kann man immer auf unterschiedliche Arten interpretieren. Die Archäologie ist auf die historischen Quellen angewiesen und kann sie nie ersetzen. Die archäologischen Funde können die Spekulationenen die man aus den historischen Quellen zieht höchstens stützen bzw. ergänzen (wie bei der Lage des Schlachtfeldes zum Beispiel).
Naja eine Geschichte in vorschriftlicher Zeit ist irgendwie ein Widerspruch in sich selbst. Geschichte kann es nur geben, wenn man schriftliche/historische Quellen findet. Man spricht nicht umsonst von "Vorgeschichtlicher Archäologie".Nach dieser These würde es keine Geschichte in vorschriftlicher Zeit geben. Dem widerspreche ich. Sehr wohl können wir einen gesellschaftlichen Wandel (zum Beispiel Hallstatt zu Latene) fassen oder religiöse Veränderungen (zum Beispiel in der Art der Bestattungssitten) erkennen.
Eine kleine Inschrift oder eine Münze würde vielleicht auch schon reichen...Die Hoffnung, dass wir zu unseren Lebzeiten eine Ausgabe von Plinius' "Der nordische Krieg" auffinden werden, ist minimal.
Klar, das würde aber doch nicht den gesamten Wert der historischen Quellen widerlegen.Viel eher wird man das Sommerlager des Varus ausgraben und uns dadurch wichtige Informationen liefern. Oder die Archäologie findet ein zweites Waldgirmes, was dann die Provinzialisierung des rechtsrheinischen Gebietes besser beweisen würde.
Da muss ich dir wohl Recht geben. An Baugeschichte habe ich nicht gedacht.Die Archäologie kann zudem schriftliche Quellen widerlegen. Manche Baugeschichte von Gebäuden sind nach archäologischem Befund wesentlich älter als die schriftlichen Quellen berichten.
Der liegt aber nicht darin politische Ereignisse zu konstruieren.Die Archäologie ist für mich keine Hilfswissenschaft für Historiker, sondern hat ihren eigenständigen Wert.
Wir dürfen jetzt nicht alles vermischen.Selbst nach der flavischen Aufgabe der rechtsrheinischen germanischen Provinzen schlägt Rom Schlachten in der Germania libera (siehe etwa Kalefeld). Wir haben für das ganze 1. Jahrhundert Zeugnisse von römischen Aktivitäten im rechtsrheinischen Germanien, sei es der Bataveraufstand, oder der Eingriff in die innercheruskischen Kämpfe, die mit der Einsetzung des Arminiusneffen Italicus als König der Cherusker enden.
Eine kleine Inschrift oder eine Münze würde vielleicht auch schon reichen...
Weder mit den Flaviern noch mit Trajan endete das direkte militärische Engagement im rechtsrheinischen Germanien. Die Markomannenkriege unter Marc Aurel stellen ein Beispiel dar.
(von Provinzen zu sprechen halte ich nach wie vor für unangebracht)
Selbst nach der flavischen Aufgabe der rechtsrheinischen germanischen Provinzen schlägt Rom Schlachten in der Germania libera (siehe etwa Kalefeld).
Aber nach heutigem Kenntnisstand wäre es verfrüht, das Ereignis von Kalefeld auf irgendeine Art und Weise in die römische Expansionspolitik einzuordnen.
Hallo El Quijote,
Die Zeitspannen zwischen Varusschlacht und beispielsweise Kalefeld sind einfach zu groß, um noch in einen strategischen Zusammenhang gebracht zu werden. Die Provinzialisierung des Gebietes, in deren Kontext nicht zuletzt auch die Varusschlacht einzuordnen ist, und spätere politische Einflussnahme, durchaus auch militärisch unterstützt, sind zwei verschiedene Sachverhalte, die strikt voneinander zu trennen sind.
Nicole
...vielmehr läge dann kein ethnischer Konflikt, sondern eine echte Meuterei vor, also ein Abfall der Legionen vom Kaiser
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