Warum nicht "stützend"? ....
@silesia
Das wäre wohl ein bißchen viel Keynes. :winke:
Die indirekten Steuern und Zölle verhalten sich aus meiner Sicht sowieso konjunkturresistenter als die direkten Steuern.
M.
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Warum nicht "stützend"? ....
Das würde ich noch nicht als Argument gelten lassen.@silesia
Das wäre wohl ein bißchen viel Keynes. :winke:
Wie gesagt, das kommt auf die fiskalpolitische Ausgestaltung der indirekten Steuern, Technik (-> s.o. Allphasen...) und an die verknüpften an.Die indirekten Steuern und Zölle verhalten sich aus meiner Sicht sowieso konjunkturresistenter als die direkten Steuern.M.
Das würde ich noch nicht als Argument gelten lassen.
Bin halt gut dressiert.Provokation hat ja geklappt. feif:
Das war und bleibt unbestritten.Mein Argumentarium, während in einer Krise bzw. auch nur einer konjunkturellen Delle die direkten Steuern sofort wegbrechen (zeitlicher Verzug infolge eventueller Differenz zwischen Entstehung der Steuerschuld und der tatsächlichen Steuerabführung), kann der Verbrauch nicht vollständig eingestellt werden.
Die Zölle dürften sich aufgrund des unverzüglichen, drastischen Außenhandelsrückganges ähnlich wie das Aufkommen direkter Steuern verhalten.Natürlich hast Du recht, daß man die Einnahmenstruktur der indirekten Steuern (Frage: Auf welchen Verbrauch werden sie erhoben?) und der Zölle sich anschauen muß, bei den Zöllen kämen dann noch internationale Verträge hinzu (Meistbegünstigungsmechanismus).
Wie passt das denn zur Redkution der Staatsverschuldung zwischen 1920 und 1930 von gut 25 Mrd. $ auf etwa 16 Mrd. $?Die signifikante Ausweitung der gesamten öffentlichen Schulden hat es gegeben (von. rd. 33/34 Mrd. in den 1920ern bis 1930, dann auf 42 Mrd. in 1932/+25% bzw. rd. 8 Mrd. 1929/32).
Das würde ich nicht so unbedingt sagen, die direkten Steuern brechen zeitlich früher weg, sofern sie in unmittelbarem Zusammenhang zum Einbruch und seinen Folgen stehen, genauso wie die indirekten Steuern, die im Zusammenhang mit dem Einbruch und seinen Folgen stehen, nur dass diese eben zeitverzögerter einbrechen. Zudem macht es einen Unterschied, worauf die Steuern - unabhängig ob nun direkt oder indirekt - erhoben werden. Steuern auf Ausgaben des Grundbedarfs bspw. sind sehr konjunturunabhängig, Steuern auf Ausgaben im Zusammenhang mit der Erwerbstätigkeit sind - ein Wegfall der Erwerbstätigkeit durh den konjunkturellen Einbruch vorausgesetzt - damit durchaus konjunkturabhängig.Mein Argumentarium, während in einer Krise bzw. auch nur einer konjunkturellen Delle die direkten Steuern sofort wegbrechen (zeitlicher Verzug infolge eventueller Differenz zwischen Entstehung der Steuerschuld und der tatsächlichen Steuerabführung), kann der Verbrauch nicht vollständig eingestellt werden. Natürlich hast Du recht, daß man die Einnahmenstruktur der indirekten Steuern (Frage: Auf welchen Verbrauch werden sie erhoben?) und der Zölle sich anschauen muß, bei den Zöllen kämen dann noch internationale Verträge hinzu (Meistbegünstigungsmechanismus).
Durch die Benutzung von Feuerzeugen <= In der Kreativität liegt die Schlagfertigkeit Nein, ernsthaft: ich verstehe was du meinst und bin von Grundsatz her bei dir, meine aber dennoch, dass wir dazu detaillierter einseigen sollten.P.S.: Wie hätte der Verbrauch von Zündhölzern in Deutschland abgesenkt werden können <= Inder Übertreibung liegt die Anschauung. :winke:
Ich glaube ich habe irgendwo ein Chart oder eine Statitik zu den ungefähren Ausgabenanteilen des US-Staatshaushalts, auf Grundlage der Mittelverwendung lässt sich ggf. mehr ableiten, als durch Spekulationen zur Schließung der Einnahmelücke (dauert nur wieder ungefähr ne Woche bis ich wieder dazu komme, hier zu antworten :still.Mir ging es aber nicht um den feststellbaren Rückgang der indirekten Steuern, sondern um die Schließung der gesamten Einnahmenlücke zu den Ausgaben. Dort hatten wir einen Verschuldungsanstieg festgestellt.
Oben die Zahlen betrafen neben dem Bundes- auch die Staatenhaushalte, also gesamte öffentliche Verschuldung.Wie passt das denn zur Redkution der Staatsverschuldung zwischen 1920 und 1930 von gut 25 Mrd. $ auf etwa 16 Mrd. $?
Die Differenzierung nach der fikalpolitischen Konzeption der Steuern (insbes. der indirekten) ist absolut notwendig, wenn es um Konjunkturempfindlichkeiten geht. Deshalb oben der Hinweis auf die Bemessungsgrundlagen und die Besteuerungsmechanik. Ich hatte das am Beispiel Investitionsgütersektor/Allphasen-Bruttoumsatzsteuer erläutert.Steuern auf Ausgaben des Grundbedarfs bspw. sind sehr konjunturunabhängig, Steuern auf Ausgaben im Zusammenhang mit der Erwerbstätigkeit sind - ein Wegfall der Erwerbstätigkeit durh den konjunkturellen Einbruch vorausgesetzt - damit durchaus konjunkturabhängig.
Ich glaube ich habe irgendwo ein Chart oder eine Statitik zu den ungefähren Ausgabenanteilen des US-Staatshaushalts, auf Grundlage der Mittelverwendung lässt sich ggf. mehr ableiten, als durch Spekulationen zur Schließung der Einnahmelücke (dauert nur wieder ungefähr ne Woche bis ich wieder dazu komme, hier zu antworten :still.
Parallel dazu finden wir einen Anstieg der Einlagen im Bankensystem von knapp 49 Mrd. USD in 1925 auf 51 Mrd. USD 1927, und 53 Mrd. USD 1928. Detailliertere Statistiken gibt es leider nur für die Midgliedsbanken der Fed ...
Also: Es gab 1928 ein ganz erhebliches Geldmengenwachstum (M1),
Hallo Augusto,
sollten wir nicht zunächst den von @melchior vorgeschlagenen Weg gehen und das Staatsbudget etwas strukturieren?
Ich versuche derzeit, einige Daten zusammenzustellen, bzgl. Einnahmenseite müßte das klappen.
Anmerkung vorab:
M1 bezieht sich auf Sichteinlagen der Nichtbanken (Die US-Definition inhaltlich entsprechend über stufenweise Größenklassen der SE, ->M2). Die von Dir verwendeten Daten basieren nach meinem Verständnis auf den kumulierten Meldungen des Bankensystems, wobei die Sichteinlagen von Banken und Nichtbanken zusammengefasst sind. Das wäre im ersten Schritt zu konsolidieren, nämlich um die aktivischen Ausweise von Interbankenforderungen zu kürzen.
Weiterhin betreffen die gesamten Depositen von um die 50 Mrd$ zu über der Hälfte Termineinlagen (also M2). Der Effekt bei den Sichteinlagen 1926/29 der Nichtbanken ist vermutlich noch höher als von Dir beschrieben, nämlich Anstieg (SE der NB, aggregiert über alle Banken) von 18,8 auf 24,4 Mrd$.
Damit sind wir bei einem Problem, dass wir für die Betrachtung des Geld- und Kapitalmarktes aufschieben sollten: auf der "Aktivseite" sind die übrigen Anlagemärkte mit zu beachten (so zB die Kapitalexporte, aber auch der US-Kreditmarkt). Ansonsten sind keine direkten Schlüsse von den passivischen Betrachtungen auf Marktentwicklungen möglich. Übrigens stiegen in dem Zeitraum die herausgereichten Bankkredite (siehe oben SE) ebenfalls um rd. 6 Mrd$. Das nur vorab, wir sollten zunächst den von @melchior skizzierten Weg verfolgen. Es läuft nichts weg.:winke:
Erlaube mir bitte da die Anmerkung, in 1929 sollten wir nicht stoppen ("Bugwelleneffekt" oder auch "Tankereffekt").
Du bist sehr tief eingestiegen, wo würdest Du das Ziel unserer Diskussion sehen?.
Die FED hat offensichtlich nichts getan, um die Geldmenge zu verringern oder die Aktivitäten der FED waren nicht ausreichend, falls es überhaupt ihr Ziel gewesen wäre.
Mein Krisenszenario, auf das sich meine Prämissen stützen sehen so aus:
- Ausweitung der Geldmenge durch die Geschäftsbanken
- Reaktion der FED durch Verknappung der Geldmenge (Achtung! Wir haben Goldstandard)
- Kurseinbuch
- Wertberichtigungen/Abschreibungen zumindest auf Lombardkredite
- Refinanzierungsbedarf der Geschäftsbanken
- Rückgang der direkten einkommensabhängigen Steuern
- leichterer Rückgang der Verbrauchssteueren
- daraus folgt, erhöhter Kapitalbedarf des Staates (hier Bund), da die Ausgaben relativ konstant sind
- höhere Nettokapitalaufnahme des Staates (siehe Graphiken in diesem Thread)
- Anwachsen der Verschuldung
- damit müßte M1 + M2 absinken, tut es aber nicht (1. Konflikt), ausländische Verschuldung dürfte eher zu vernachlässigen sein, laße mich da aber gerne eines besseren belehren
- ausländische Kriegsanleihen (Leistungsbilanz) bleibt relativ konstant (2. Konflikt)
- Inflation wird durch Goldstandard gleichsam ausgebremst (3. Konflikt)
- Entwicklung der Diskont- bzw. Rediskontsätze (Frage).
Ah, ok, danke. Das war für mich nicht ganz ersichtlich.Oben die Zahlen betrafen neben dem Bundes- auch die Staatenhaushalte, also gesamte öffentliche Verschuldung.
Ich ja und ich gehe direkt mal in Vorleistung, soweit ich dazu Material habe bzw. finde. Den Staatshaushalt und dabei insbesondere die Steuern konnte ich einigermaßen aufschlüsseln (die entsprechenden Spalten sind eingeklappt), die Zölle sind in "Balance" enthalten, wozu ich bisher leider keinen Schlüssel gefunden habe. Ich arbeite mit den Originalbegriffen, weil eine Übersetzung aufgrund der deutschen Vorbelegung der Ausdrücke zu Bedeutungsverschiebungen führen würde. Zudem setze ich bereits ab 1914 an, weil es Theorien zur Weltwirtschaftskrise gibt, die einige der Ursachen bereits während der Zeit des 1. Weltkriegs sehen und ich führe die Zahlenreihe fort bis 1934 (dann müssen wir nach der Diskussion der Ursachen nicht nochmal alle Zahlen neu Zusammentragen um auf die Wirkung einzugehen). Und damit jeder mit den Zahlen spielen und v.a. ergänzen kann, der möchte, habe ich das ganze noch gezippt in Excel:Könntet Ihr Euch mit diesem, zugegebenermaßen, sehr puristischen Ansatz anfreunden?
M1 alleine hat sich nach den Jahrbüchern 1826 (S. 254), 1928 (S.265), 1929 (S.257) und 1930 (S.261) wie folgt entwickelt (jeweils per 30.6)....
Mein grundsätzliches Ziel ist das Verständnis der Ursachen der "Great Depression". ...
Konkret ging es mir in meinen beiden letzten Beiträgen um die Frage / Kontroverse, die den Ausgangspunkt für die Anlage dieses Threads bildete, nämlich, ob der Big Bang technisch als Platzen einer durch Geldüberangebot hervorgerufenen Spekulationsblase verstanden werden kann. ...
Die Kreditexpansion der Geschäftsbanken ist ein Thema hier. Auch die Kapitalverflechtungen mit dem Ausland müssen wir noch intensiver untersuchen.
Der Effekt ist richtig, allerdings abhängig nicht nur von Zinssatzdifferenz, sondern wegen der Diskontierung der Zinsvorteile auch von der durchschnittlichen Laufzeit der betreffenden Anleihen und dem geschätzten Wiederanlagezins, um den Barwert der Anleihen (= angenäherten Marktpreis, Bonität etc. unberücksichtigt) zu ermitteln. Zwar gab es noch keine Durationsanalysen, der Effekt wurde jedoch mE vom Markt grob eingepreist.melchior schrieb:die Kurse älterer Anleihen wären gefallen, und zwar finanzmathematisch im Verhältnis von aktuell hohem Zins zu niedrigern Zinsfuß älterer Anleihen.
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