Die Römerlager an der Lippe

[Lucio Cinico]

Sicher nicht. Im einzelnen zu überprüfen wäre das, wenn man die Getreidesorten jeweils als althergebracht germanisch oder als römisch eingeführt bestimmen kann. Der Artikel (von den Bonner Geographen) nennt die Sorten ja im Einzelnen.

Wenn die anpflanzenden Germanen die Getreide von den Römer aus den Lagern hätten wäre es natürlich auch kein Beweis.
Aber auf eine kurze Zeitspanne des vermehrten Anpflanzens von Getreide, beeinflußt durch die Römer können wir uns u.U. einigen.
Ich hab aber auch eine Untersuchung aus der Nähe eines Lippelagers im Kopf wo es auch um Pflanzen ging die vorher nicht heimisch waren.
Der eine sieht z.B. das erste Auftreten von Wallnuß oder speziellen Getreidearten im ersten Jahrhundert vor Chr. der andere eben genau in der Zeit um Chr. Geb..
Die Genauigkeit der Zeitbestimmung steht dem u.U. im Weg.
Einige Pollenanalysen sind zwar durch eine C14 Datierung genauer . . .
Aber nicht genau genug. Da kann man sich eben nur an den etwaigen Gründen eines kurzzeitigen Auftretens orientieren.

Da laut meinem Gedächtnis in verlinktem Dokument keine Getreidesorten genannt werden, könntest du sie vielleicht nennen da du sie ja schon im Text gefunden hast.



MfG, Lucio Cinico!

 

[El Quijote]

Da laut meinem Gedächtnis in verlinktem Dokument keine Getreidesorten genannt werden, könntest du sie vielleicht nennen da du sie ja schon im Text gefunden hast.

Die genannten Pflanzenarten, die mit ihren lateinischen Namen genannt sind, waren Heidekräuter (was man an heath hätte merken können) und Bäume bzw. Sträucher. Ich hatte beim Überfliegen nur etwas von Getreidepollen gelesen und lateinische Pflanzennamen, die ich mir nicht näher angeschaut habe. Also habe ich eins und eins zusammengezählt und drei herausbekommen. Mea culpa. Ist aber letztlich auch egal, da dies nichts ändert - außer, dass man vielleicht noch tiefer zurück in die Literatur müsste, um festzustellen, um welche Getreidesorten es sich denn genau handelt.

 

[jchatt]

Vielleicht ist ja auch nur einer der ersten Lippe-Getreide-Prahme bei Lünen gekentert, und die Ladung wurde flussabwärts verteilt und hat sich quasi wild vermehrt.
Obwohl eine indigene Getreideversorgung für die Römer absolut vorstellbar und auch wahrscheinlich ist. Allein schon wegen der genannten Logistikprobleme.
Jedenfalls gibt es zu dem temporären Getreidepollenaufkommen kein dazu passendes archäologisch nachgewiesenes germanisches Siedlungsszenario.
Es sein denn die Germanen hätten für den Zeitraum der römischen Okkupation ihre Ernährungsgewohnheiten geändert.

Gruss
jchatt

 

[Carolus]

In meiner Übersetzung steht etwas von "Belagerern", die den Tumulus zerstreuten. Das würde doch für die unmittelbare Umgebung sprechen, sonst wären es ja keine Belagerer mehr.
Ist das denn korrekt übersetzt? "obsessores" sind doch Bewohner ?
" neque Caesari copiam pugnae obsessores fecere, ad famam adventus eius dilapsi"

"Obsessores" sind die Belagerer, sie waren also gewissermaßen sehr obsessiv.:rofl:

Danke! Bei dem Online Latein Wörterbuch stand "Bewohner"

Zurück zu dem Begriff "obsessores":

Bei dem von jchatt verlinkten "Online Latein Wörterbuch" steht tatsächlich als einzige Bedeutung für "obsessores" "Bewohner".

In meinem guten, alten "Der kleine Stowasser" von 1980 steht als Bedeutung für o. 1) Belagerer 2) [o. aquarum] Bewohner (mit Verweis auf den Dichter Ovid)

Wo und in welchem Zusammenhang Ovid "obsessores aquarum" benutzt, habe ich nicht mehr recherchiert, aber aquarum ist der Genitiv Plural von aqua (Wasser), eigentlich "Belagerer der Gewässer". Vielleicht weiß jemand von unseren Latinisten, wo das bei Ovid steht.

O. kommt vom Verb "obsidere", das aus zwei Wörtern zusammengesetzt ist: "ob" (gegen) und "sedere" (sitzen).

Das hört sich jetzt eher nach einer Sitzblockade ? Wikipedia an. Das machte man doch z. B. in den 80er Jahren vor US-Kasernen. Ich stelle mir gerade die Germanenhorden beim sit-in vor dem Römerkastell vor.=)=)=)



Obsidere heißt:

1. sitzen
2. eingeschlossen halten, belagern
3. belauern
4. besetzt halten, innehaben
5. einengen, bedrücken

 

[El Quijote]

Obwohl eine indigene Getreideversorgung für die Römer absolut vorstellbar und auch wahrscheinlich ist. Allein schon wegen der genannten Logistikprobleme.
Jedenfalls gibt es zu dem temporären Getreidepollenaufkommen kein dazu passendes archäologisch nachgewiesenes germanisches Siedlungsszenario.
Es sein denn die Germanen hätten für den Zeitraum der römischen Okkupation ihre Ernährungsgewohnheiten geändert.

Das ist wohl etwas anders zu sehen. Die Römer schufen einen gewissen Wohlstand. Es war attraktiv in der Nähe eines Römerlagers zu wohnen (vgl. den verlinkten Eggenstein-Text), denn Wohlstand ist ein Pull-Faktor, Wohlstand lockt Leute, die daran teilhaben wollen*. Bei den Römerlagern gab es einen Austausch von Gütern zwischen Römern und Germanen, sicherlich über kurz oder lang auch Saatgut in kleineren Mengen. Es ist also mit Sicherheit so, dass die germanische Küche durch die Anwesenheit der römischen Militärlager stärker geprägt wurde, als umgekehrt. Die Lager benötigten eine funktionierende Logistik, germanische Erzeugnisse werden hier eher den Charakter von Beiwerk und Abwechslung, weniger den einer sichernden Versorgung gehabt haben.


*Die saudische Königsfamilie hat mehrere Ferienhäuser zwischen Málaga und Marbella. Im Sommer, wenn es in Saudi-Arabien unerträglich wird, kommen sie nach Andalusien, um hier die Sommerfrische (und wohl auch ein wenig der Freiheit, die sie zuhause nicht haben) zu genießen. Für die Andalusier ist das eine willkommene Geldquelle, denn die Familie as-Saud ist sehr spendabel und hat ein sehr unbedarftes Verhältnis zum Geld. Angeblich werden da für Handlangerarbeiten schon mal Trinkgelder im dreistelligen Bereich gegeben und dass Fortbewegungsmittel, Multimedia, Einrichtungen etc. am laufenden Bande erneuert werden, spült Geld in die Kassen der andalusischen Handwerker und Einzelhändler. Manche Studenten sollen von dem Arbeitseinsatz für die Familie as-Saud ein ganzes Jahr leben und ihre Studiengebühren bezahlen können (in Anbetracht normaler spanischer Verdienste und den spanischen Studiengebühren spräche das wiederum für das unbedarfte Verhältnis zum Geld).

 

[Lucio Cinico]

Ich hab aber auch eine Untersuchung aus der Nähe eines Lippelagers im Kopf wo es auch um Pflanzen ging die vorher nicht heimisch waren.

Ich habs wieder! Es war die Bumannsburg bei Bergkamen. Da fand man in Proben aus der Zeit um Christigeburt Pollen von Wallnüssen und Koriander.
Hier ein Artikel Archäologie: Pollen belegen Burg-Ursprung - Bergkamen - DerWesten
es gibt bestimmt besseres zum Thema. . .

Einen Zusammenhang zum vermehrten Getreidepollenaufkommen könnte u.U. ein Gebäude im Römerlager Anreppen haben, daß man mit dem Trocknen von Getreide in Verbindung bringt.

Analog zu einem vergleichbaren Gebäude in Marktbreit, wird die Interpretation als fabrica mit einer Trocknungsanlage für Getreide erwogen.

Es könnte aber auch mit dem von jchatt geschildertem Szenario in Zusammenhang stehen?!

Vielleicht ist ja auch nur einer der ersten Lippe-Getreide-Prahme bei Lünen gekentert, und die Ladung wurde flussabwärts verteilt und hat sich quasi wild vermehrt.

MfG, Lucio Cinico!

 

[El Quijote]

Wo und in welchem Zusammenhang Ovid "obsessores aquarum" benutzt, habe ich nicht mehr recherchiert, aber aquarum ist der Genitiv Plural von aqua (Wasser), eigentlich "Belagerer der Gewässer". Vielleicht weiß jemand von unseren Latinisten, wo das bei Ovid steht.

Ovid, Fasti II, 259; allerdings ist nicht von den obsessores sondern vom obsessor die Rede.
Die Recherche dauerte ca. 5 Minuten.
Ovid: Fasti II

 

[Carolus]

Ovid, Fasti II, 259; allerdings ist nicht von den obsessores sondern vom obsessor die Rede.
Die Recherche dauerte ca. 5 Minuten.
Ovid: Fasti II

@El Quijote
Gracias für die Recherche!:winke:

vivarum obsessor aquarum

= der Belagerer oder Bewohner der lebenden Wasser (wörtlich übersetzt)

und es bezieht sich auf eine zuvor genannte Wasserschlange (hydrus).

Eine eher freie Übersetzung der Fasti findet sich hier auf Seite 58:
Festkalender - Google Bücher

Aber jenseits der dichterischen Werke des Ovid sollte doch der "obsessor" im Kontext des taciteischen Textes m. E. besser mit "Belagerer" übersetzt werden.

 

[salvus]

Hallo!



Da hier in der Diskussion um die Gräberstraße in Haltern die Knochen nur so durch die Gegend fliegen, wollt ich mal darauf verweisen das in den tumuli an der Gräberstraße in Haltern laut dem was ich las kein Knochen lag.
In den Artikeln ist von Leichenbrand die Rede.
Interessant wäre vielleicht auch die Geschlechterbestimmung der Toten im Zusammenhang mit einer möglichen Schlacht.

Vielleicht kann ja salvus mit seinem Heft über Haltern Licht ins Dunkel bringen!


MfG, Lucio Cinico!

Lt. Aßkamp handelt es sich wirklich ausnahmslos um Brandbestattungen.
Desweiteren findet sich der folgende Satz: (Zitat)

Die Verstorbenen-nicht nur Männer, sondern auch Frauen und Kinder-sind ziemlich einheitlich und relativ bescheiden mit Beigaben ausgestattet worden.

Interessant ist die Tatsache, daß sich Nägel und andere Reste der Totenbetten erhalten haben.

Eine derart hohe Anzahl von Bestattungen mit Totenbetten ist nördlich der Alpen bisher von keinem anderen Ort bekannt - hier werden Grabbräuche aus Italien sichtbar.

Dies unterstreicht wohl die hohe Bedeutung Halterns während der Okkupationszeit.

 

[Maelonn]

Lt. Aßkamp handelt es sich wirklich ausnahmslos um Brandbestattungen.
Desweiteren findet sich der folgende Satz: (Zitat)

Die Verstorbenen-nicht nur Männer, sondern auch Frauen und Kinder-sind ziemlich einheitlich und relativ bescheiden mit Beigaben ausgestattet worden.

Interessant ist die Tatsache, daß sich Nägel und andere Reste der Totenbetten erhalten haben.

Eine derart hohe Anzahl von Bestattungen mit Totenbetten ist nördlich der Alpen bisher von keinem anderen Ort bekannt - hier werden Grabbräuche aus Italien sichtbar.

Dies unterstreicht wohl die hohe Bedeutung Halterns während der Okkupationszeit.

Wer bislang noch Zweifel hatte, kann daraus auch ablesen, dass es sich nicht um im Feld vorgenommene Notbestattungen von Gefallenen gehandelt haben kann. Die Gräber bei Haltern haben mit der Varusschlacht eindeutig nichts zu tun.

MfG

 

[salvus]

Wer bislang noch Zweifel hatte, kann daraus auch ablesen, dass es sich nicht um im Feld vorgenommene Notbestattungen von Gefallenen gehandelt haben kann. Die Gräber bei Haltern haben mit der Varusschlacht eindeutig nichts zu tun.

MfG

Wohl richtig!

Ich für meinen Teil hatte daran auch keinerlei Zweifel.feif:

 

[jchatt]

An der ehemaligen Römerstraße in Haltern hat man diverse Gräber gefunden, was wohl auch für einen solchen Standort normal ist.

Offenbar ist es eben nicht normal.
Grabbauten in Niedergermanien

"Vor den Toren reiner Militärlager fanden sich normalerweise keine individuellen Grabbauten, sondern bescheidenere, durch Stelen gekennzeichnete Gräber"

Zu den Tumuli:
"Der Dichter Vergil betont, dass die trojanischen Vorfahren Roms in tumuli bestattet worden seien. In Italien war diese Grabform daher prinzipiell adligen Familien vorbehalten (Schwarz 2001). Diese Tradition wurde während der Kaiserzeit zwar durchbrochen, doch blieb ein exklusiver sozialer Anspruch mit dem Rundgrab verbunden."

Wir haben also eine Gräberstraße ohne nachgewiesenes urbanes Zentrum.
Denn das Hauptlager in Haltern weist, trotz unmittelbarer Nähe zum Gräberfeld kaum oder sogar keine zivilen Strukturen auf, wie etwa Waldgirmes. Wenn man wie oben zitiert, die 12-14? Tumuli nur auf den Adel beschränkt, bleiben also nur die Offiziersgebäude im Lager als möglicher Wohnort der Verstorbenen. (Aber können dort auch Frauen und Kinder gewohnt haben ?)
Dafür scheint mir die Mortalität dieser adligen Bevölkerungsgruppe während der angenommenen Belegungszeit aber zu hoch, wenn man kein Zusammenhang mit der Varuskatastrophe sehen will.
Mal abgesehen von dem Argument, daß sich die in Germanien während ihres Cursus Honorum stationierten Adligen wahrscheinlich eher in ihrer ursprünglichen Heimat bestatten ließen, es sei denn sie durften nicht...

Unter der Prämisse "Haltern=Lippekastell bei Tacitus" muss man ja nicht nur einen Tumulus in der Nähe annehmen, sondern auch den Drususaltar. Und auch den finde ich am Verwaltungszentrum, oder wie im Link gesagt "an der Keimzelle einer neuen Stadt" in der von ihm eroberten Provinz, deren Namen er und seine Nachkommen trugen, bei allem was wir zu wissen glauben am sinnvollsten verortet.

Weiß jemand worauf sich diese Behauptung aus dem Link stützt?
"Die Grabbauten von Haltern sind bis heute die ältesten sicher datierbaren im Bereich des Niederrheins"
Hat man da die Datierung vom Hauptlager übernommen oder liegen eigene Datierungen vor ?


Gruss
jchatt

 

[salvus]

"Vor den Toren reiner Militärlager fanden sich normalerweise keine individuellen Grabbauten, sondern bescheidenere, durch Stelen gekennzeichnete Gräber"

Wir haben also eine Gräberstraße ohne nachgewiesenes urbanes Zentrum.

Richtig! Es gibt eine Gräberstraße ohne nachgewiesenes urbanes Zentrum.

Es ist eben fraglich, ob Haltern lediglich ein reines Militärlager war. Die Befunde sprechen für eine Art Verwaltungszentrum. Offensichtlich sollte eine zu errichtende Provinz Germanien von Haltern aus verwaltet werden.

Eine zivile Lagerstadt, die um das Lager herum wohl existierte, konnte bislang nicht nachgewiesen werden. Ob das überhaupt jemals möglich ist, ist fraglich, da der größte Teil des Umfelds des ehemaligen Hauptlagers heute bebaut ist (Wohngebiete, Einfamilienhäuser etc.).

 

[jchatt]

Richtig! Es gibt eine Gräberstraße ohne nachgewiesenes urbanes Zentrum.

Es ist eben fraglich, ob Haltern lediglich ein reines Militärlager war. Die Befunde sprechen für eine Art Verwaltungszentrum. Offensichtlich sollte eine zu errichtende Provinz Germanien von Haltern aus verwaltet werden.

Eine zivile Lagerstadt, die um das Lager herum wohl existierte, konnte bislang nicht nachgewiesen werden. Ob das überhaupt jemals möglich ist, ist fraglich, da der größte Teil des Umfelds des ehemaligen Hauptlagers heute bebaut ist (Wohngebiete, Einfamilienhäuser etc.).

Die Tumuli sprechen für die schon mögliche Existenz eines Provinzadels. Da die Civitas noch im Entstehen begriffen war, haben diese Menschen sich für ihre Bestattung an dem Zentrum der Militärverwaltung orientiert.
Das Haltern einmal ein urbanes Zentrum werden sollte glaube ich aber auch.

Als Vergleichsfund bietet sich Colchester in Britannien an.
Dort erkennt man als Keimzelle der Stadt dieselbe T-förmige Struktur wie in Haltern und Anreppen.


Ich glaube aber nicht, daß zur Zeit des Hauplagers in Haltern noch grössere urbane bisher nicht ergrabene Zivilsiedlungen zu erwarten sind. Dazu ist die Gräberstrasse zu sehr auf das Hauptlager ausgerichtet.
Ich denke die erste Siedlungswelle wird sich vielleicht eher ländlich orientiert haben um das Umland für die Civitas vozubereiten. Und da fallen mir auch schon wieder die südlich von Haltern gefundenen Getreidepollen ein...;-)

Und wenn diese Gräberstrasse möglicherweise der zentrale Bestattungsplatz einer im Entstehen begriffenen Civitas war, warum sollten dann nicht auch Opfer der Varuskatastrophe dort angenommen werden können ?

Gruss
jchatt

 

[salvus]

Ich glaube aber nicht, daß zur Zeit des Hauplagers in Haltern noch grössere urbane bisher nicht ergrabene Zivilsiedlungen zu erwarten sind. Dazu ist die Gräberstrasse zu sehr auf das Hauptlager ausgerichtet.
Ich denke die erste Siedlungswelle wird sich vielleicht eher ländlich orientiert haben um das Umland für die Civitas vozubereiten. Und da fallen mir auch schon wieder die südlich von Haltern gefundenen Getreidepollen ein...;-)

Und wenn diese Gräberstrasse möglicherweise der zentrale Bestattungsplatz einer im Entstehen begriffenen Civitas war, warum sollten dann nicht auch Opfer der Varuskatastrophe dort angenommen werden können ?

Gruss
jchatt

Ich bin mir ziemlich sicher, daß es in Haltern rund um das Hauptlager zivile Strukturen gegeben haben muß. Warum diese archäologisch schwer nachzuweisen sind habe ich weiter oben bereits ausgeführt. Die Gräber finden sich an einer wichtigen Verbindungsstrasse, welche wohl an der Lippe entlang führte. Spuren dieser Strasse finden sich auch in Anreppen. Es ist daher nur logisch und normal, daß die Gräber entlang dieser Strasse zu finden sind. Es war in dieser Gegend die wohl bedeutenste Strasse. Wenn man außerdem der These Haltern=Aliso folgt, so finden wir in den Quellen entsprechende Hinweise, daß während der Belagerung auch Frauen und Kinder anwesend waren, was ebenfalls auf entsprechende zivile Strukturen hindeutet.
Dazu passt auch die Tatsache, daß bei der Untersuchung der Leichenbrände in Haltern festgestellt wurde, daß sich auch Frauen und Kinder unter den Bestatteten befunden haben. Es muß wohl eine ziviloe Lagervorstadt existiert haben.

 

[jchatt]

Die Gräber finden sich an einer wichtigen Verbindungsstrasse, welche wohl an der Lippe entlang führte. Spuren dieser Strasse finden sich auch in Anreppen. Es ist daher nur logisch und normal, daß die Gräber entlang dieser Strasse zu finden sind. Es war in dieser Gegend die wohl bedeutenste Strasse.

Genau, die Gräber unterstreichen die herausragende Bedeutung der Lippe-Straße.

Wenn man außerdem der These Haltern=Aliso folgt, so finden wir in den Quellen entsprechende Hinweise, daß während der Belagerung auch Frauen und Kinder anwesend waren, was ebenfalls auf entsprechende zivile Strukturen hindeutet.
Dazu passt auch die Tatsache, daß bei der Untersuchung der Leichenbrände in Haltern festgestellt wurde, daß sich auch Frauen und Kinder unter den Bestatteten befunden haben. Es muß wohl eine ziviloe Lagervorstadt existiert haben.

Vergleichbare noble Gräberstraßen scheinen linksrheinisch aber nicht in direkter Umgebung eines Militärlagers gefunden worden zu sein. Die Gräber der Canabae waren einfacher und bestanden meist nur aus Stelen.
Die feineren Herrschaften hatten abseits der Legionslager eigene Zivilsiedlungen mit eigenen Gräberfeldern. ( z.B. Xanten, Neuss )
Bestattung und Totenkult im römischen Neuss
Rmische Grberstrae

Da Haltern aber als ein Zentrum der Militärverwaltung angesehen wird, wäre doch dann ein einfacherer Friedhof einer Canabae Legionis zu erwarten gewesen?
Daß muß natürlich nicht heißen, daß es in Haltern genauso gewesen sein muß wie links des Rheins. In Haltern liegt ja offensichtlich ein Sonderfall vor, da zu einem Zeitpunkt die angenommene Romanisierung abgebrochen wurde, während linksrheinisch 400 Jahre überbaut wurde.

Aber um auf Deine Frage bezüglich des Endes vom Haltener Hauptlager zurückzukommen:
Das Gräberfeld wurde offenbar zerstört, das Hauptlager allerdings nicht!
Das ist schon seltsam. Wenn Haltern=Aliso sein sollte, dann muß das 9n.Chr, zerstörte/geplünderte Lager Aliso ja auch in der Nähe liegen.

Gruss
jchatt

 

[Maelonn]

Vergleichbare noble Gräberstraßen scheinen linksrheinisch aber nicht in direkter Umgebung eines Militärlagers gefunden worden zu sein. Die Gräber der Canabae waren einfacher und bestanden meist nur aus Stelen.
Die feineren Herrschaften hatten abseits der Legionslager eigene Zivilsiedlungen mit eigenen Gräberfeldern. ( z.B. Xanten, Neuss )
Bestattung und Totenkult im römischen Neuss
Rmische Grberstrae

Neuss und Xanten liegen linksrheinisch in einer gesicherten Provinz. Rechtsrheinisch in einer im Aufbau befindlichen Provinz haben die Römer sich offenkundig stärker abgesichert. Selbst das eindeutig zivile Waldgirmes war von einem Wall umgeben.

Da Haltern aber als ein Zentrum der Militärverwaltung angesehen wird, wäre doch dann ein einfacherer Friedhof einer Canabae Legionis zu erwarten gewesen?

Da liegt der Denkfehler. Die Römer haben nicht in der Form unterschieden zwischen "Militär"- und "Zivil"-Verwaltung. Rom war insgesamt sehr "verwaltungsarm" und Militär und Zivilbereich waren eng verquickt. Haltern als reines Militärlager anzusehen, ist deshalb imho falsch. Auch durch den archäologischen Befund ist das nicht gedeckt. So spricht Wolters davon, dass es INNERHALB des Hauptlagers ausgedehnte Wohnhauskomplexe (nicht Kasernen!), Handwerksviertel, ein Krankenhaus, Speicher und dergleichen gab. Außerhalb gab es demnach einen Töpferbezirk. So sahen Militärlager nicht aus.

Das Gräberfeld wurde offenbar zerstört, das Hauptlager allerdings nicht!
Das ist schon seltsam. Wenn Haltern=Aliso sein sollte, dann muß das 9n.Chr, zerstörte/geplünderte Lager Aliso ja auch in der Nähe liegen.

Da kann ich Dir jetzt nicht folgen. Wenn Haltern gleich Aliso war, dann wäre Alsio nicht in der Nähe sondern genau dort. Wo steht übrigens, dass Aliso zerstört oder geplündert worden ist?

Meiner Ansicht nach ist Haltern identisch mit dem Lager Aliso. Das passt auch zu den Schriftquellen. Die großen zivilen Bereiche im Halterner Hauptlager passen gut zu der Überlieferung, dass sich im belagerten Aliso überwiegend Zivilisten befunden hätten.

MfG

 

[Lucio Cinico]

Da Haltern aber als ein Zentrum der Militärverwaltung angesehen wird, wäre doch dann ein einfacherer Friedhof einer Canabae Legionis zu erwarten gewesen?

Selbst wenn in Haltern sich nur Militär aufgehalten hätte(was ich nicht glaube), so sollte doch bei den Bestattungen ein Unterschied je nach Dienstgrad oder sozialer Stellung der Familie des Bestatteten zu beobachten sein. . .Daß es auch einfache Gräber in Haltern gab ist ja Fakt.

Nur bei etwa 50% der Gräber in Haltern wurden solche Spuren(große Grabmonumente) sichtbar, bei den anderen dürften die Grabmonumente wesentlich schlichter bis hin zu einfachen Holzstelen gewesen sein.

Einerseits schließt du zivile Strukturen in Haltern aus und andererseits schreibst du selbst von canabae legionis?!

Nördlich und südlich des Hauptlagers und nördlich des Feldlagers wurden immer wieder Abfallgruben, Entwässerungsgräbchen und auch Gebäudespuren entdeckt. Diese können wie auch der Töpfereibezirk südlich des Hauptlagers und die Spuren am Wiegel zur Lagervorstadt gehören, die man sich am ehesten in einem weiten Ring um das Hauptlager herum vorstellen kann.

Das Gräberfeld wurde offenbar zerstört, das Hauptlager allerdings nicht! Das ist schon seltsam.

Also zerstörte Gräber kann ich mir sowohl bei einer Belagerung mit als auch ohne späterer Einnahme vorstellen.





MfG, Lucio Cinico!

 

[jchatt]

Einerseits schließt du zivile Strukturen in Haltern aus und andererseits schreibst du selbst von canabae legionis?!

Selbst wenn in Haltern sich nur Militär aufgehalten hätte(was ich nicht glaube), so sollte doch bei den Bestattungen ein Unterschied je nach Dienstgrad oder sozialer Stellung der Familie des Bestatteten zu beobachten sein. . .Daß es auch einfache Gräber in Haltern gab ist ja Fakt.

Ich schließe keine zivilen Strukturen aus. Sie sind ja auch archäologisch nachgewiesen. Ich habe nur bezweifelt, daß die Menschen in den Tumuli in einer Lagervorstadt gelebt haben.
Nochmals das Zitat des Transformationsprojektes des RGZM:
"Vor den Toren reiner Militärlager fanden sich normalerweise keine individuellen Grabbauten, sondern bescheidenere, durch Stelen gekennzeichnete Gräber"

So spricht Wolters davon, dass es INNERHALB des Hauptlagers ausgedehnte Wohnhauskomplexe (nicht Kasernen!), Handwerksviertel, ein Krankenhaus, Speicher und dergleichen gab. Außerhalb gab es demnach einen Töpferbezirk. So sahen Militärlager nicht aus.

Die ausgedehnten Wohnkomplexe kann ich im Grabungsplan nicht finden.
Jedenfalls keine in denen italisch stämmige Adlige zu vermuten gewesen wären.
Zitat RGZM:
"Indizien deuten darauf hin, dass die hier Bestatteten tatsächlich aus Italien stammten"

Anhang anzeigen 10716
Die blauen Bereiche könnten meiner Meinung nach Zivilgebäude sein oder auch Farica. In den grünen Bereichen sind repräsentative Gebäude, die aber auch Offiziersunterkünfte sein könnten. Das südliche früne Gebäude hat die gleichen Abmessungen (42mx42m) wie die drei mediteranen Villen südlich der Principia in Oberaden. Meiner Meinung nach sind das Legatenhäuser.
Ob der grüne Bereich östlich der Principia in Haltern schon für den Provinzadel freigemacht wurde, sei dahingestellt.

Alle anderen Gebäudetypen sind auch in Militärlagern zu erwarten und teilweise in Anreppen und Oberaden nachgewiesen worden. (dort,und auch in Haltern, werden die exakt gleich großen und von der Raumaufteilung nahezu identischen Gebäude als Tribunen und Legatenhäuser angesprochen)
Die in Haltern hergestellten Töpferwaren sind in Anreppen gefunden worden. Es kann also gut sein, daß hier nur für den Truppenbedarf getöpfert wurde. In Beckinghausen gab es diese Töpferöfen übrigens auch.
Also kein schlüssiger Beweis für eine begonnene zivile Transformation.
Wenn man diese Transformation voraussetzten will, dann wäre anzunehmen, daß die letzten Veränderungen im Lager auf Wachstum im zivilen Bereich zurückzuführen sind. In der Lagererweiterung im Osten stehen nach aktuellem Grabungsplan aber eindeutig wieder drei Tribunenhäuser. (In der veralteten Grafik oben sind nur zwei zu sehen)

Also, ich denke da fehlt noch irgendetwas.

Wo steht übrigens, dass Aliso zerstört oder geplündert worden ist?

Wenn nicht, würde das doch bedeuten, daß Haltern zwischen 9-16 n.Chr durchgängig belegt/belagert war, oder? Hältst Du das für wahrscheinlich ?

Meiner Ansicht nach ist Haltern identisch mit dem Lager Aliso. Das passt auch zu den Schriftquellen. Die großen zivilen Bereiche im Halterner Hauptlager passen gut zu der Überlieferung, dass sich im belagerten Aliso überwiegend Zivilisten befunden hätten.

Ich denke auch das Haltern gut zu Aliso passen könnte.
Die Zivilisten dort können aber auch Flüchtlinge gewesen sein.
Die Schriftquellen berichten von Zerstörungen in der Umgebung des Lippekastells für die Zeit des Germanicus.
Dann könnten doch die nachträglichen Bestattungen im Haltener Gräberfeld womöglich nach Germanicus angelegt worden sein?
( Das ist jetzt sehr Spekulativ, ich weiss ;-)

Gruss
jchatt

 

[jchatt]

das Einfügen der Grafik hat irgendwie nicht korrekt funktioniert:



Gruss
jchatt