Wenn es darum geht, diese Thesen sachlich zu diskutieren, kann man nicht gut die Frage ausklammern, wie Wirth überhaupt auf solche Thesen kommt.
Mein Wirth-Exemplar weist offensichtlich eine andere Paganierung auf, daher findet sich das Zitat bei mir nicht auf Seite 49. Trotz der heute nicht mehr nachvollziehbaren Diktion des Zitates muß aber zur Ehrenrettung Wirths konstatiert werden, daß er hier nicht die Vernichtung rassisch Minderwertiger fordert, wie Wikipedia suggeriert (und daher das Zitat nicht wiedergibt).
Warum sollen alle ursprünglichen Symbole und Schriftzeichen der Menschheit von der "nordischen Rasse" in die Welt getragen worden sein?
Daß sie von der nordischen Rasse in die Welt getragen wurden, habe ich an keiner Stelle behauptet. Wirth spricht zumeist vom Arkto-Atlantischen Menschen. Ich sehe primär einen Zusammenhang zu europäischen Kulturen, und zwar den megalithischen.
Wirths Forschungen begannen übrigens schon einige Zeit vor der NS-Machtergreifung, weshalb es nicht stimmig ist, sie als NS-Tradition zu bezeichnen. Umgekehrt wurden Wirths Thesen zum Teil aufgegriffen, mehrheitlich aber von NS-Forschern außerhalb des Ahnenerbes teils heftig kritisiert. Dies sollte man beim Urteil über Wirth berücksichtigen.
Dass auch außereuropäische Völker, z. B. Israeliten oder Chinesen, Kulturleistungen erbringen können, war eigentlich weitgehend Konsens.
In Bezug auf die Israeliten wird dies jüngst von israelischen Forschern selbst relativiert ("Keine Posaunen vor Jericho", vgl. den vorstehenden Diskussionsstrang). Ich habe dies im Übrigen auch nicht in Abrede gestellt.
Mein Eindruck war übrigens nicht unsachlicher als die Angriffe gegen mich...
@ Muspilli
Danke für diese aufschlußreiche Information, deren faschistischen Hintergrund Trojaburg zudem bestätigt
Was jetzt die Italiener mit Spiralen zu tun haben,erschließt sich mir nicht so ganz, eine entsprechende Verbindung habe ich dort jedenfalls nicht hergestellt.
Problem der Deutung liegt aber darin, daß die Arierthese sich nicht durch sorgfältige Rekonstruktion eines mesoamerikanischen Symbolverständnisses bestätigen läßt: In mesoamerikanischen Kulturen, in deren Einzugsbereich auch Costa Rica liegt, kennt die Spirale als Symbol für Fruchtbarkeit, Wasser und Mond:
http://www.freidok.uni-freiburg.de/v...en_und_Tod.pdf
Diese Symbolik hat nichts mit Kelten oder Indra zu tun.
Dies ist lediglich eine Bestätigung, daß die Spirale mit der Fruchtbarkeit und dem Wasser zu tun hat, so wie Indra und so wie auch der Sonnenbefreier symbolisch für die Fruchtbarkeit stand. Und daß Kelten durchaus etwas mit Amerika zu tun haben könnten, behauptet jüngst Hans Giffhorn (Wurde Amerika in der Antike entdeckt? Karthager, Kelten und das Rätsel der Chachapoya. München (C.H.Beck) 2013), der zumindest bislang ebenso wie der Verlag politisch unverdächtig ist. Demnach seien Kelten nd Phönizier Vorfahren des hellhäutigen Chachapoya-Andenvolkes. Übrigens hat eine genetische Untersuchung angeblich eine tatsächliche Verwandtschaft der hellhäutigen Chachapoyas mit Europäern festgestellt - aber bekanntlich bin ich skeptisch, was diese Studien betrifft.
Karthager & Kelten : Wie kamen blonde Weiße vor Kolumbus nach Peru? - Nachrichten Geschichte - DIE WELT
Ich sehe ich einen Widerspruch: Obwohl du vorgibst, die Degenerationsthese kritisiert zu haben, rehabilitierst du sie für einen späten Zeitpunkt religiöser Entwicklung. Sind Sonnenkulte vielleicht selbst Degenrationserscheinungen religiöser Entwicklungen?
Ich habe gesagt, daß ich das Degenerationsargument zu inflationär bei Wirth sehe, nicht aber , daß ich ihm bezüglich der Wandlung des Sonnenkultes bei mittel- und südamerikanischen Völkern nicht zustimmen würde - ohne rassistischen Hintergrund.
Sonnenkulte selbst sind in der Regel nicht mit Menschenopfern verbunden, wie etwa der ägyptische Aton-Kult beweist. Auch für die megalithischen Kulturen gibt es darauf keine Hinweise. Wenn dies aber Ausgangspunkt für amerikanische Glaubenskulte war, was ich mir gut vorstellen kann, sind spätere Entwicklungen zum Menschenopferkult durchaus als Degenerationserscheinungen zu bezeichnen.
@Chan
"Glaube" ist sicher kein Begriff, mit dem sich die Religiosität des Alten Orients generell kennzeichnen lässt. "Glaube" (als Nicht-Zweifel) ist allein ein Charakteristikum von Juden- und Christentum.
Ich würde Glaube nicht exklusiv als Gegensatz zum Zweifel im religiösen Kontext ansehen, denn Glaube steht vom Wortsinn her vor Religion und ist für gewöhnlich Bezeichnung jeden Glaubens an übernatürliche Wesen u.ä. Eine Verwendung ausschließlich in diesem Gegensatz zu Zweifel wäre für mich eine unnötige Begrenzung der Bedeutung dieses Wortes. Nur so kann ja überhaupt der schnell mißzuverstehende Gedanke aufkommen, daß Glaube "allein ein Charakteristikum von Judentum und Christentum sei".
Erst unter dem Druck des Exils und der drohenden Auflösung der ethnisch-religiösen Identität der Israeliten wandelte sich die monolatrische Verehrung zur einer exklusiv-monotheistischen (Jeremia und vor allem Deuterojesaja als entscheidende Schrittmacher). Es ging also darum, das Vertrauen felsenfest an den nunmehr einzigen Gott Jahwe zu binden. Diese Situation war bis dahin einmalig im Alten Orient, sie brachte das Konzept des "Glaubens" erst hervor. Die Polarisierung "wahre vs. falsche Religion", somit eine Erfindung des Judentums, wurde vom Christentum bekanntlich fortgeführt, daher spielt auch in ihm der Glaubens-Begriff eine zentrale Rolle. In polytheistischen Religionen dagegen gab es diesen Zwiespalt nie.
Einmalig war sicherlich die Schöpfung eines israelischen Exklusivgottes Jahwe. Dies ist aber nicht der Beginn des Monotheismus, der in Ägypten älter war.
Ein Sonnengott-Kult hat mit Monotheismus zunächst mal nichts zu tun. In "Jahwe" stecken zwar seit dem 8. Jh. vuZ Aspekte des mesopotamischen Sonnengottes Schamasch (Gott der Gerechtigkeit), was mit der monotheistischen Idee aber gar nichts zu tun hat. Und dass Echnaton Aton exklusiv verehrte, hat keine nachweisbaren Einflüsse auf die jüdische Konzeption ausgeübt, abgesehen davon, dass beide Konzepte strukturell doch sehr verschieden waren.
Dies würde ich anders sehen, denn die bekannten Sonnenkulte haben stets starke monotheistische Tendenz. Ihnen allen ist zu eigen, daß die Sonne als erhabendste Manifestation des Naturschöfers angesehen wird. Durch sie entsteht - zumindest im hypothetischen Ursprungsraum in Europa, die Natur neu. Ebenso der Mensch.
Daß der ägyptische Monotheismus keine Einflüsse auf die jüdische Konzeption gehabt haben soll, halte ich angesichts der Herkunft Mose für eine gewagte These. Die Aspekte des Sonnengottes sind m. E. daher keine späteren Zutaten wie Du meinst, sondern stehen zu Beginn der Entwicklung Jahwehs. Noch bis in die christliche Zeit hinein, wurde Jahweh noch als El angesprochen, also als die alte Himmelsgottheit dieser Region.
Das von Dir angesprochene Göbekli Tepe ist selbst für den Ausgräber noch ein Rätsel und erlaubt aufgrund der zeitlichen Distanz - sofern sie stimmig ist? - keine Rückschlüsse auf die spätere Megalithkultur, die von Europa ihren Ausgangspunkt nahm.
Kontakte zwischen Ägypten und dem nördlichen Europa sind gerade in letzter Zeit mehrfach nachgewiesen worden, wobei bislang aber der impuls immer Ägypten zugeschrieben wurde, obgleich diese nachweislich keine Hochseeschiffahrt betrieben. Anders die West- und Nordeuropäer. Allein das nordische Bernstein wurde schon früh in Ägypten nachgewiesen, weitere Parallelen bestehen in der Sonnenbarke, die in der europäischen Bronzezeit sehr zahlreich auftritt, ferner Streitwagen und andere Holzwerke ("Klappstuhl") die vom selben Ursprung zu zeugen scheinen. Der Streitwagen ist übrigens dank jüngster Forschungen auch als (ost-)europäisch nachgewiesen, da hier die frühesten Exemplare erscheinen.
Aber nochmal: Das soll nicht bedeuten, daß alle Kulturerrungenschaften mit arischen Nordeuropäern in die Welt gelangten, dennoch wurde Europa als Ausgangspunkt vieler Dinge in den letzten Jahrzehnten m.E. - oft auch aus Gründen der Vergangenheit - zu stark vernachlässigt.
Abschließend mein Dank an Geleotto für das einzige um Sachlichkeit bemühte Statement in Bezug auf verbotene Literatur:
Ich finde es würde der Sachlichkeit nicht schaden, wenn nicht jedes Mitglied, welches auch Literatur aus der braunen Zeit liest, sofort zum Nazisympathisanten erklärt würde.
Inschalla, wie der Araber sagen würde, zumindest der islamische.