Religionsursprung

Nicht wirklich. Die Idee der Gottessohnschaft entstand in Sumer und Ägypten als Teil der Königsideologie: Der sumerische König galt als Sohn des jeweiligen Stadtgottes, der ägyptische als Sohn des Re oder Amun oder Ptah. Bekanntlich ist Jesus als Christus von "Gott" zum König der Welt eingesetzt, als Hinweis reicht 1 Tim 6,15, dort ist Jesus "der König aller Könige und Herr aller Herren". Seine Zeugung ist also, nach christlichem Selbstverständnis, die Zeugung nicht nur eines Gottessohnes, sondern eines Königs. Auch die Funktion von Jesus als exklusiver Mittler zwischen Gott und Menschen entspricht 1 zu 1 der Funktion des sumerischen und ägyptischen Königs.

Wo hat Jeus jetzt wirklich weltlich geherrscht. Das Christentum entsteht ja erst richtig nach seinem Tod und da fallen alle deine Erklärungen aus. Das sind zwar Ähnlichkeiten aber für mich nicht genug da wirklich eine direkte Verbindung zu sehen.

Osiris, Dionysos und der mesopotamische Tammuz (Dumuzi) können definitiv als vom Tod wiedererstehende Götter gelten. Bei Attis ist das umstritten. Osiris´

Die Festperiode beginnt mit der Auffindung und Einbalsamierung der zerstreuten Glieder des erschlagenen Osiris, die rituell vereint und belebt werden (...) und endet mit der Auferstehung des Osiris (...)

(Assmann, Weisheit und Mysterium, 75)

Ossiris ist da wirklich eine sehr gute Pararelle. Trotzdem du vergießt das die Pharisäer auch an die Auferstehung dachten und du scheinst einfach es als unmöglich zu sehen, dass die Aposteln wirklich dachten ihr Herr sei Auferstanden. Jesus kann auch schwer der Messias sein wenn er (dem Glauben nach) einfach im Grab verwest ist. Also irgendwie muss er sich gezeigt haben, was wäre wirklich originell und nie dagewesen geworden. Außerdem steht Ossiris wirklich von den Toten auf, er wird doch eher Herr der Unterwelt.


Natürlich war auch der Hades den Frühchristen bekannt, als Ort eines Gerichts und strafender Qualen war er aber zweifellos durch die viel ältere ägyptische Vorstellung des Totengerichts inspiriert.

Ich will nicht mal ausschließen das es so ist, dass es da einen Zusammenhang gibt. Aber es bleibt bei mir da muss sich keiner was gestohlen haben. Die Angst vor dem Tod ist univeral, genauso wie ein Bedürfnis nach Gerechtigkeit. Da legen sich Himmel und Hölle nahe. Übrigens in der orthodoxen Theologie sah man die beiden Dinge nicht als Ort sondern als Zustand der Seele. Dann neben wird der Hades auch in der Bibel genannt, von ägyptischen Jenseits gibt es ähnliches nicht.



Das von mir gemeinte Paradies bezieht sich im christlichen Zusammenhang auf das ewige Leben im "Reich Gottes", das z.B. von der Jesusfigur und dem Johannes der Offenbarung verkündet wird. Die Idee des "Ewigen Lebens" ist aber eine ägyptische Erfindung. Im Tanach finden sich keine wirklich klaren Äußerungen zu diesem Thema.
 
Wieder seit dem 2. Jahrhundert vor Christus setzen sich immer mehr die Vorstellung eines ewigen Lebens durch vor allem bei den Pharisäern. Gott gibt im Diesseits keine Gerechtigkeit also muss dies im Jenseits folgen. Die Grabbeigaben bei Steinzeitmenschen geben auch hinweise das diese an ein Jenseits glaubten. Daneben das Christentum ohne Auferstehung nicht funktionieren. Du argumentierst hier so als wäre das Christentum auf dem Schreibtisch entstanden. Angst vor dem Tod haben (fast) alle Menschen, warum können sich solche Ideen nicht unabhängig von einander entwickelt haben.

Was heißt "Grundbedürfnis"? Das Sündenbewusstsein ist ein Produkt religiöser Sozialisation, das Bedürfnis nach "Erlösung" muss in diesem Kontext gesehen werden.

Das heißt Agnostiker/Atheisten haben kein Schuldbewusstsein. Sehr interessant. Ich hab jedenfalls eines.
 
Chan schrieb:
Menschen leben in einer Kultur, nicht in der Natur. Das gilt auch für die Antike. "Bedürfnisse" sind immer physischer Natur, nicht seelischer.

Sehr seltsame Definition von Bedürfnissen. Wo ist genau die Trennung von physischer und seelischer??

Chan schrieb:
Dass der Marienkult auf den Isiskult zurückgeht, ist eine wissenschaftlich wasserdichte Erkenntnis. Die Parallelen sind absolut überdeutlich.

Welche sind es genau das Maria die Mutter eines Gottes und das eine Mutter mit Fruchtbarkeit nahe gebracht wird liegt nahe. Wobei diese ganzen Kulthandlungen erst mit dem Spätmittelalter wirklich nachweißbar sind. Jahrhunderte nachdem der Kult der Isis erloschen ist.

Chan schrieb:
Er spielt für die jüdische Theologie auch kaum eine Rolle. Die orthodoxen Juden hatten am Hellenismus nämlich kein Interesse.

Das wäre nur wichtig hätte es zur Zeit Jesus nur die pharisäische Richtung gegeben, was nicht richtig ist. Das hellenische Christentum war auch das christliche Sprungbrett zur heidnischen Welt. Wenn nicht gar die Basis des Christentums. Vielleicht ist das hellenische Judentum im Christentum aufgegangen, was jetzt eine recht wackelige Hypothese von mir ist.



Chan schrieb:
Wieso bringst du Maria mit Jahwe in Verbindung? "Gott" wird im NT niemals Jahwe genannt.

Warum sollte ich nicht, im Grunde ist klar das damit der christliche Gott gemeint ist und der ist nach christlichem Verständnis auch der Gott des Alten Testaments. Wir können in auch Herr, Vater, es, nur Gott/god/bog/deva e.t.c nennen, wichtig ist nur was gemeint ist.

Chan schrieb:
Was die Zeugung des Jesus durch "Gott" betrifft, habe ausgerechnet ich (der inkarnierte Antichrist) jetzt die Aufgabe, dir zu erklären, wie das vonstatten ging?

Zu deiner Info ich bin Agnostiker und kein christlicher Fundamentalist. Ich finde deine Argumente schlecht, ich argumentiere nicht dagegen weil ich ein Frömmler bin. Was du mir mehr oder weniger offen unterstellst. Außerdem den Titel hat ja schon Nitsche, du Plagiator.

Chan schrieb:
Aber no problem. Die Zeugung geschieht durch die Kraft des göttlichen "pneuma", des sog. Heiligen Geistes, der auch andere Wunder zu wirken vermag, z.B. die Wundertaten des Jesus oder die Auferstehung. In Lk 1,35 können wir lesen:

Das ist schon mit Gewalt erstellte Pararelle. Isis nimmt den Phallus von Osiris und schwängert sich dabei. Das ist sogar medizinisch möglich wenn das Sperma noch frisch ist. Von einem Toden zu entwenden und die Frau künstlich zu befruchten. Wo genau ist die Gemeinsamkeit zur Jungfrauengeburt. Der du auch zu viel Bedeutung zumisst. Diese soll halt zeigen Jesus ist der Messias kapiert. Nicht mehr und nicht weniger, jedenfalls wissen wir nichts von einer anderen Funktion.
 
Chan schrieb:
Also nichts mit Phallus von Jahwe.

Sehr komisch du hast diesen Vergleich gezogen um dann zu sagen, dass ist nichts mit Phallus. Genau aber das passiert bei der Geburt Horus und wenn du sagst das ist ähnlich. Dann ist es logisch das ich mir sowas denke. Was bleibt dann für Gemeinsamkeiten, so gut wie nichts.

Chan schrieb:
Aber auch das Pneuma-Motiv bei der Zeugung stammt, so der weltbekannte Ägyptologe Jan Assmann, aus dem Amun-Mythos um Hatschepsut und die Zeugung des Thutmosis III. Dazu ein andermal mehr.

Wie genau meint es Assmann. Thutmosis III. Kind ohne Sex. Ich dachte mir die Ägypter sahen dies als körperlichen Akt. Zwar keine sichere Quelle aber immerhin was sagt wikipeidia. http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesgemahlin_des_Amun war der Titel der Gottesgemahlin eng mit der Geburtslegende verknüpft, der zufolge der jeweilige Thronfolger von der Großen Königlichen Gemahlin und dem Sonnengott Amun-Re in Gestalt des Königs gezeugt wird.[1]" In dieser Rolle bildete sie die irdische Verkörperung der Göttin Mut. Zugleich stand sie als Sat-netjer („Gottestochter“) und mit dem Titel Gotteshand in enger Verbindung zu Tefnut, die im Mythos vom Sonnenauge als Tochter des Re auftritt.[5]"

Naja auch da Gemeinsamkeiten muss man sich schon mit Gewalt denken.
 
Zuletzt bearbeitet:
1) Gottessohnschaft = ein Aspekt in fast allen Religionen des christlichen Umfeldes (nicht im Judentum)
"Nicht im Judentum" ist falsch.
„Aber ich habe meinen König eingesetzt auf meinem heiligen Berg Zion.“
Ich will von der Weisheit predigen, daß der HERR zu mir gesagt hat: „Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeuget:
Psalm 2 ? Wikipedia

Seine Zeugung ist also, nach christlichem Selbstverständnis, die Zeugung nicht nur eines Gottessohnes, sondern eines Königs.
Genau darum geht es im zitierten jüdischen Psalm.

Jesus ist nicht auf die Erde gekommen um "König der Welt" zu sein.
Wo hat Jeus jetzt wirklich weltlich geherrscht.
Eure Einwände stechen nicht.
Jesus wird schon sehr früh als "König" bezeichnet, sogar die Bezeichnung "Christus" (Gesalbter) deutet auf die Königswürde.
Ob die Verurteilung als "König der Juden" historisch ist oder nicht - auch diese Formulierung sagt zumindest etwas über seine Anhänger aus.
 
Eure Einwände stechen nicht.
Jesus wird schon sehr früh als "König" bezeichnet, sogar die Bezeichnung "Christus" (Gesalbter) deutet auf die Königswürde.
Ob die Verurteilung als "König der Juden" historisch ist oder nicht - auch diese Formulierung sagt zumindest etwas über seine Anhänger aus.

Bitte zitiere mich ganz. Ich habe nur angemerkt, dass Jesus Aufgabe nicht war König der Welt zu sein sondern die Menschen zu lehren und zu befreien, dass er aber König ist und war habe ich auch geschrieben
 
Bitte zitiere mich ganz. Ich habe nur angemerkt, dass Jesus Aufgabe nicht war König der Welt zu sein sondern die Menschen zu lehren und zu befreien, dass er aber König ist und war habe ich auch geschrieben
Entschuldigung, ich hatte den Einwand ähnlich wie bei Zoki verstanden.
Den Rest habe ich nicht als Einwand aufgefasst.
 
Es ist also - aus nicht-christlicher Perspektive - logisch unmöglich, dass die christlichen Konzepte nicht durch Übernahme (und Variation) fremder, bereits bestehender Konzepte entstanden sind.

Richtig.
Es ist aber auch klar, wo die Konzepte in erster Linie zu suchen sind:
Im Hellenismus und im Judentum (das natürlich auch schon hellenistisch beeinflusst war).

Ich füge Anmerkungen über die Rolle des Judentums für das jeweilige Merkmal kursiv hinzu.
Einige davon sind sachlich falsch.

1) Gottessohnschaft = ein Aspekt in fast allen Religionen des christlichen Umfeldes (nicht im Judentum)
"Nicht im Judentum" ist falsch, siehe oben.

4) Hölle = ägyptische und zoroastrische Erfindung (nicht im Judentum)
"Nicht im Judentum" ist falsch:
In der hellenistischen Epoche wurde der Name der Schlucht in prophetischen Texten auf ein als Strafort gedachtes Totenreich übertragen.
...
In der rabbinischen Literatur finden sich zwei Vorstellungen von Gehenna als Ort einer von Gott verhängten Strafe. Die eine geht von einer Auferstehung der Toten und einem anschließenden Gerichtsurteil aus; die Übeltäter werden zur Vergeltung für ihre Sünden in die Gehenna geschickt, die materiell aufgefasst wird. Dem anderen Konzept zufolge ist die Gehenna eine immaterielle Hölle für die Seelen, die jeweils unmittelbar nach dem Tod des Menschen dort ihre Strafen empfangen.
Gehinnom ? Wikipedia


9) Erlösung = u.a. in der zoroastrischen und ägyptischen Religion (als jenseitige E. nicht im Judentum)
Keine jenseitige Erlösung im Judentum? Wie ist dann 2 Makk 7 zu verstehen?
Unsere Brüder sind nach kurzem Leiden mit der göttlichen Zusicherung ewigen Lebens gestorben
 
Die Idee der Gottessohnschaft entstand in Sumer und Ägypten als Teil der Königsideologie: Der sumerische König galt als Sohn des jeweiligen Stadtgottes, der ägyptische als Sohn des Re oder Amun oder Ptah. Bekanntlich ist Jesus als Christus von "Gott" zum König der Welt eingesetzt, als Hinweis reicht 1 Tim 6,15, dort ist Jesus "der König aller Könige und Herr aller Herren". Seine Zeugung ist also, nach christlichem Selbstverständnis, die Zeugung nicht nur eines Gottessohnes, sondern eines Königs. Auch die Funktion von Jesus als exklusiver Mittler zwischen Gott und Menschen entspricht 1 zu 1 der Funktion des sumerischen und ägyptischen Königs.

<TABLE dir=ltr border=1 cellSpacing=1 cellPadding=6 width=624><TBODY><TR><TD vAlign=middle>
















</TD></TR></TBODY></TABLE>
Wo hat Jesus jetzt wirklich weltlich geherrscht. Das Christentum entsteht ja erst richtig nach seinem Tod und da fallen alle deine Erklärungen aus. Das sind zwar Ähnlichkeiten aber für mich nicht genug da wirklich eine direkte Verbindung zu sehen.
Um das "wirklich" weltliche Herrschen geht es hier doch gar nicht, sondern um das christliche Selbstverständnis, und das besagt allerdings, dass JC die Welt als König beherrscht.

Die Entwicklung verlief meines Erachtens so:

Die israelitische Theologie begann nach dem Verlust der politischen Souveränität Israels (also ab der Exilszeit) Jahwe als "König" über alle Völker zu proklamieren (Jesaja, Deuterojesaja, Jeremia, Sacharja usw.).

Beispiele:

Und er wird herrschen von Meer zu Meer und vom Strom bis an die Enden der Erde (…) Und alle Könige werden vor ihm niederfallen, alle Nationen ihm dienen (Ps 72,8.11)

Ich bin Jahwe, der Schöpfer Israels, euer König. (Jes 43,14-15)

Und Jahwe wird König sein über die ganze Erde; an jenem Tag wird Jahwe einer sein und sein Name einer (Sach 14,9).

Warum Jahwes Königtum? In jedem altorientalischen Staat galt per definitionem der König als Heilsbringer für das Volk. Weil Israel aber keinen irdischen König mehr hatte, musste das Königtum auf den Gott Israels übertragen werden - eine Kompensation mit dem Zweck, die Hoffnung der Israeliten auf den Sieg ihrer Sache aufrechterhalten. Auch die Idee des Monotheismus basiert auf diesem Verlangen - nicht fremde Götter lenken die fremden Völker, sondern Jahwe lenkt sie (z.B. den Perserkönig Kyros II.)

Beispiel Jesaja 45,1:

So spricht der HERR zu seinem Gesalbten, dem Kores (= Kyros), den ich bei seiner rechten Hand ergreife, dass ich die Heiden vor ihm unterwerfe und den Königen das Schwert abgürte, auf dass vor ihm die Türen geöffnet werden und die Tore nicht verschlossen bleiben.

Eine Gruppe von gnostisch geprägten Juden war das Warten auf die Erlösung durch Jahwe irgendwann im 1. oder 2. Jahrhundert nicht mehr genug: Sie ersannen (meiner Meinung nach) eine Erlöserfigur (teils nach dem Modell des jüdischen Eliah), nannten sie Jeshua und verkündeten diesen als den im Fleisch geborenen Sohn Gottes, der nicht nur Israel in das himmlische Königreich führt, sondern alle Menschen. Letzteres folgt logisch aus dem vom herkömmlichen Judentum übernommenen Anspruch, dass Jahwe Herrscher über alle Menschen ist. Auch der Gott der Jesus-Juden, eben der Christen, herrscht, weil er in Kontinutität zum altjüdischen Jahwe steht, als König über die Menschheit. In JC inkarniert sich Gott im Fleisch, erlöst die Menschen (= Heilsbringerfunktion des Königs wie überall im Alten Orient) und geht ins Himmelreich ein, um dort bis zur Endzeit als ´König der Welt´ zu herrschen (laut Trinität sind Gott und Christus Eins, also kein Widerspruch zu "Gottes" Königtum).

Die König=Gott=Gottessohn-Logik gilt auch, wenn man Jesus als historische Person ansieht. Diese Konstellation ist eine strukturelle Übernahme aus der altorientalischen Königsideologie, für die galt, dass der oberste Gott eines Landes/einer Stadt König über das Volk ist, und dass der irdische König ein Sohn dieses Staats- oder Stadtgottes ist. Selbst die Gleichsetzung von Mensch und Gott (bei Jesus) hatte altorientalische Vorbilder: König Naramsin von Akkad war der erste König, der sich selbst als Gott verkünden ließ, andere Könige taten es ihm nach, noch andere wurden zu Göttern nach ihrem Tod, siehe Cäsar und Augustus. Auch JC wurde laut Theologie erst nach seinem Tod "König der Welt".

Unter den historischen Umständen des entstehenden Christentums war die oben skizzierte Logik also der einzige Weg, einen menschlichen König, der zugleich Gott(essohn) ist, in das Zentrum eines - ursprünglich jüdischen - Glaubens zu positionieren, denn Jahwe reichte für diese "Reformjuden" als Hoffnungsträger nicht mehr aus. Man sollte nicht vergessen, dass die Juden (und vorher die Israeliten) aufgrund ihrer prekären politischen Situation überaus kreativ im Entwickeln neuartiger Konzepte waren, die dem Zweck dienten, die Hoffnung auf das ersehnte Heil hochzuhalten. Als unabdingbare Voraussetzung für dieses Heil galt ihnen, wie dem Rest des Alten Orients, die Gestalt eines Königs - im gegebenen Fall eben JC.

Abschließend etwas Poesie:

Siehe, die Jungfrau ist da!
Es kommt das Alte zurück,
und vom Himmel gesandt, wächst ein neues Geschlecht.
Uns wird ein Sohn bald geboren, der wird das Alte beenden,
und in Herrlichkeit wird Menschheit und Welt neu erstehn.
Göttlichen Wesens er selbst, wird er mit Heroen und Göttern
wie unter Gleichen verkehren, als einer von ihnen verehrt,
denn die befriedete Welt regiert er mit Recht wie vor alters.

Nein, es geht nicht um JC, es geht um den Kaiser Augustus, den Vergil hier in seiner 4. Ekloge verherrlicht. Dass der Evangelist ´Lukas´ diese Verse kannte und sich davon inspirieren ließ, ist mit einiger Wahrscheinlichkeit anzunehmen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine Gruppe von gnostisch geprägten Juden war das Warten auf die Erlösung durch Jahwe irgendwann im 1. oder 2. Jahrhundert nicht mehr genug: Sie ersannen (meiner Meinung nach) eine Erlöserfigur (teils nach dem Modell des jüdischen Eliah), nannten sie Jeshua und verkündeten diesen als den im Fleisch geborenen Sohn Gottes, der nicht nur Israel in das himmlische Königreich führt, sondern alle Menschen. Letzteres folgt logisch aus dem vom herkömmlichen Judentum übernommenen Anspruch, dass Jahwe Herrscher über alle Menschen ist. Auch der Gott der Jesus-Juden, eben der Christen, herrscht, weil er in Kontinutität zum altjüdischen Jahwe steht, als König über die Menschheit. In JC inkarniert sich Gott im Fleisch, erlöst die Menschen (= Heilsbringerfunktion des Königs wie überall im Alten Orient) und geht ins Himmelreich ein, um dort bis zur Endzeit als ´König der Welt´ zu herrschen (laut Trinität sind Gott und Christus Eins, also kein Widerspruch zu "Gottes" Königtum).
Allerdings wird von Christentumskritikern gerne behauptet, das Konzept der Trinität wäre eine Erfindung des 4. Jhdts. n. Chr. und bis dahin habe Christus keineswegs als eins mit Gott gegolten. (Ich teile diese Auffassung zwar nicht, wollte aber trotzdem darauf hinweisen, um aufzuzeigen, wie sehr sich die Kritiker bei ihren Thesen sogar gegenseitig widersprechen.)

Die König=Gott=Gottessohn-Logik gilt auch, wenn man Jesus als historische Person ansieht. Diese Konstellation ist eine strukturelle Übernahme aus der altorientalischen Königsideologie, für die galt, dass der oberste Gott eines Landes/einer Stadt König über das Volk ist, und dass der irdische König ein Sohn dieses Staats- oder Stadtgottes ist. Selbst die Gleichsetzung von Mensch und Gott (bei Jesus) hatte altorientalische Vorbilder: König Naramsin von Akkad war der erste König, der sich selbst als Gott verkünden ließ, andere Könige taten es ihm nach, noch andere wurden zu Göttern nach ihrem Tod, siehe Cäsar und Augustus. Auch JC wurde laut Theologie erst nach seinem Tod "König der Welt".
Im 1. oder 2. Jhdt. n. Chr. existierten seit Jahrhunderten keine altorientalischen Reiche mehr. Bereits das Wissen über die Assyrer war recht schwammig und sagenhaft, alles was vor ihnen war (wie Sumerer, Akkader, Altbabylonier und Kassiten) war völlig unbekannt. (Was man noch über den alten Orient wusste, lässt sich bei Autoren wie Diodor, Nikolaos von Damaskus oder Iustinus nachlesen.) Woher also sollen jüdische Gnostiker des 1. oder 2. Jhdts. n. Chr. so genau über altorientalische Königsvorstellungen Bescheid gewusst haben?

Der Vergleich mit den Römern passt nicht: Caesar und diverse vergöttlichte Kaiser wurden nicht zu ihren Lebzeiten als Götter verehrt, sondern erst nach ihrem Tod. Sie galten auch nicht als Söhne von Göttern (außer natürlich sie waren Söhne von vergöttlichten Vorgängern - wobei sie dann aber auch erst nach deren Tod zu Göttersöhnen wurden). Es war nicht einmal automatisch so, dass ein Kaiser nach seinem Tod vergöttlicht wurde, sondern dafür war ein Senatsbeschluss erforderlich. Der Senat entschied also, wer offiziell als Gott angesehen werden durfte. Manchen blieb diese Ehre verwehrt. Vor allem aber war der Kaiser keineswegs ein inkarnierter Gott oder dergleichen, sondern ein Mensch, der erst durch seine Leistungen und seine herausragende Position göttlicher Ehre würdig wurde.

Nein, es geht nicht um JC, es geht um den Kaiser Augustus, den Vergil hier in seiner 4. Ekloge verherrlicht. Dass der Evangelist ´Lukas´ diese Verse kannte und sich davon inspirieren ließ, ist mit einiger Wahrscheinlichkeit anzunehmen.
Dieser "Lukas" muss ja ein hochgebildeter Mensch gewesen sein: Nicht nur ein Experte für altägyptische Totenbücher und die altorientalischen Stadtstaaten Mesopotamiens, sondern auch noch in lateinischer Literatur belesen. Respekt!
 
Eine Gruppe von gnostisch geprägten Juden war das Warten auf die Erlösung durch Jahwe irgendwann im 1. oder 2. Jahrhundert nicht mehr genug: Sie ersannen (meiner Meinung nach) eine Erlöserfigur (teils nach dem Modell des jüdischen Eliah), nannten sie Jeshua und verkündeten diesen als den im Fleisch geborenen Sohn Gottes, der nicht nur Israel in das himmlische Königreich führt, sondern alle Menschen. Letzteres folgt logisch aus dem vom herkömmlichen Judentum übernommenen Anspruch, dass Jahwe Herrscher über alle Menschen ist. Auch der Gott der Jesus-Juden, eben der Christen, herrscht, weil er in Kontinutität zum altjüdischen Jahwe steht, als König über die Menschheit. In JC inkarniert sich Gott im Fleisch, erlöst die Menschen (= Heilsbringerfunktion des Königs wie überall im Alten Orient) und geht ins Himmelreich ein, um dort bis zur Endzeit als ´König der Welt´ zu herrschen (laut Trinität sind Gott und Christus Eins, also kein Widerspruch zu "Gottes" Königtum).

Die König=Gott=Gottessohn-Logik gilt auch, wenn man Jesus als historische Person ansieht. Diese Konstellation ist eine strukturelle Übernahme aus der altorientalischen Königsideologie, für die galt, dass der oberste Gott eines Landes/einer Stadt König über das Volk ist, und dass der irdische König ein Sohn dieses Staats- oder Stadtgottes ist. Selbst die Gleichsetzung von Mensch und Gott (bei Jesus) hatte altorientalische Vorbilder: König Naramsin von Akkad war der erste König, der sich selbst als Gott verkünden ließ, andere Könige taten es ihm nach, noch andere wurden zu Göttern nach ihrem Tod, siehe Cäsar und Augustus. Auch JC wurde laut Theologie erst nach seinem Tod "König der Welt".

Unter den historischen Umständen des entstehenden Christentums war die oben skizzierte Logik also der einzige Weg, einen menschlichen König, der zugleich Gott(essohn) ist, in das Zentrum eines - ursprünglich jüdischen - Glaubens zu positionieren, denn Jahwe reichte für diese "Reformjuden" als Hoffnungsträger nicht mehr aus. Man sollte nicht vergessen, dass die Juden (und vorher die Israeliten) aufgrund ihrer prekären politischen Situation überaus kreativ im Entwickeln neuartiger Konzepte waren, die dem Zweck dienten, die Hoffnung auf das ersehnte Heil hochzuhalten. Als unabdingbare Voraussetzung für dieses Heil galt ihnen, wie dem Rest des Alten Orients, die Gestalt eines Königs - im gegebenen Fall eben JC.

Abschließend etwas Poesie:

Siehe, die Jungfrau ist da!
Es kommt das Alte zurück,
und vom Himmel gesandt, wächst ein neues Geschlecht.
Uns wird ein Sohn bald geboren, der wird das Alte beenden,
und in Herrlichkeit wird Menschheit und Welt neu erstehn.
Göttlichen Wesens er selbst, wird er mit Heroen und Göttern
wie unter Gleichen verkehren, als einer von ihnen verehrt,
denn die befriedete Welt regiert er mit Recht wie vor alters.

Nein, es geht nicht um JC, es geht um den Kaiser Augustus, den Vergil hier in seiner 4. Ekloge verherrlicht. Dass der Evangelist ´Lukas´ diese Verse kannte und sich davon inspirieren ließ, ist mit einiger Wahrscheinlichkeit anzunehmen.
Du glaubst also , dass es nie die Jesusfigur gegeben hat, sondern, dass sich ein paar Juden zusammen getan haben und eine Geschichte über einen Mann geschrieben hat, der eine ganze Nation bewegt haben soll. Dann haben die sich ein paar Sachen zusammengewürfelt aus anderen Religionen aus der damals bekannten Welt und aus verschiedenen Politiksystemen und dann auch abgeschrieben haben von ein paar anderen Schreibern. Diese "erfundene Geschichte" wurde dann von allen einfach so akzeptiert, da sie lieber eine erfundene Geschichte mit einem erfundenen Messias glauben, als einem allmächtigem Gott? Habe ich das so richtig verstanden?
 
Du glaubst also , dass es nie die Jesusfigur gegeben hat, sondern, dass sich ein paar Juden zusammen getan haben und eine Geschichte über einen Mann geschrieben hat ...

Nur mal als advocatus diaboli gefrägt: Wäre das nicht so oder ähnlich denkbar?

Dass vielleicht nur ein Körnchen Wahrheit in der Jesusfigur steckt, das im Lauf von Jahrhunderten immer stärker aufgepustet, verklärt und glorifiziert wurde? Was zumindest merkwürdig ist, ist das völlige Schweigen von Quellen - mal abgesehen von der Bibel.
 
Nur mal als advocatus diaboli gefrägt: Wäre das nicht so oder ähnlich denkbar?

Denkbar ist vieles.

Dass vielleicht nur ein Körnchen Wahrheit in der Jesusfigur steckt, das im Lauf von Jahrhunderten immer stärker aufgepustet, verklärt und glorifiziert wurde?

Behauptet hier jemand, dass alles was in der Bibel steht der Wahrheit entspricht. .Vielleicht denkt das der ein oder andere, aber gesagt hat er es nicht.

Was zumindest merkwürdig ist, ist das völlige Schweigen von Quellen - mal abgesehen von der Bibel.

Wenn sollte ein jüdischer Handwerker, welcher als Prophet rumläuft interessieren???
 
Nur mal als advocatus diaboli gefrägt: Wäre das nicht so oder ähnlich denkbar?

Dass vielleicht nur ein Körnchen Wahrheit in der Jesusfigur steckt, das im Lauf von Jahrhunderten immer stärker aufgepustet, verklärt und glorifiziert wurde?
Das wäre trotzdem immer noch etwas anderes als wenn Jesus - wie behauptet - irgendwann im späten 1. oder noch eher gar erst im 2. Jhdt. völlig frei erfunden worden wäre.

Was zumindest merkwürdig ist, ist das völlige Schweigen von Quellen - mal abgesehen von der Bibel.
Welche Quellen sollten denn Deiner Meinung nach berichten? Tacitus tut es ja in seinen Annalen, und aus der Zeit davor sind gar keine Werke erhalten, in denen über Jesus berichtet werden könnte. Das Werk von Velleius Paterculus endete knapp vor der mutmaßlichen Zeit von Jesu Hinrichtung. Die sonstigen frühen kaiserzeitlichen Historiker sind verloren. Tacitus erwähnte dann, dass Christus unter Pontius Pilatus hingerichtet wurde. Sowohl er als auch Sueton erwähnten die Neronische Christenverfolgung. (Somit kann es, da beide Autoren des Christentums unverdächtig sind, auch unter Außerachtlassung sämtlicher christlicher Quellen gar keinen Zweifel geben, dass es zumindest unter Nero bereits das Christentum gab und es nicht erst im 2. Jhdt. erfunden wurde.)

Im Übrigen schließe ich mich Zoki55 an: So relevant war für einen griechischen oder römischen Historiker des 1. Jhdts. n. Chr. Jesus wahrlich nicht, dass er über ihn berichten sollen hätte. Historisch - ohne jeden religiösen Konnex - betrachtet war er ein jüdischer Wanderprediger, der ein paar Anhänger um sich scharte, mit ihnen durch die Lande zog und schließlich aufgrund einer Intrige einiger einflussreicher Personen des jüdischen Establishments, denen seine Kritik und seine Lehren nicht passten, von Pilatus hingerichtet wurde. Jesus zettelte keinen Aufstand an, machte kein Attentat, nichts. Er betätigte sich auch nicht als Schriftsteller oder Dichter und trat in keinem der Zentren der damaligen Welt auf, sondern nur in der Provinz. Also warum hätte irgendein Historiker in Rom oder Griechenland über ihn berichten sollen? Man muss sich vor einer ex-post-Betrachtung hüten: Dass aus seiner kleinen Bewegung einmal eine Weltreligion werden würde, war absolut nicht absehbar. Historisch außerhalb Iudaeas relevant wurde das Christentum erst, als es sich in Rom selbst ausbreitete - und darüber berichteten Sueton und Tacitus ja, letzterer auch kurz über dessen Entstehung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nein, es geht nicht um JC, es geht um den Kaiser Augustus, den Vergil hier in seiner 4. Ekloge verherrlicht. Dass der Evangelist ´Lukas´ diese Verse kannte und sich davon inspirieren ließ, ist mit einiger Wahrscheinlichkeit anzunehmen.
Dazu noch eine Anmerkung:
Das ist vermutlich aus einer ex-post-Perspektive heraus vermutet. So wirklich berühmt wurde die 4. Ekloge nämlich erst im Mittelalter, als man sie als Prophezeiung der Geburt Jesu fehlinterpretierte. In der heidnischen Antike wurde von Vergil primär die Aeneis gelesen (sie war die Schullektüre schlechthin) und gefeiert. Auch die Georgica waren bekannt. Die Eklogen hingegen inspirierten zwar vermutlich spätere Bukoliker wie etwa Calpurnius Siculus, führten ansonsten aber ein bisschen ein Schattendasein in der Aufmerksamkeit des Publikums. Manche Werke der sog. "Appendix Vergiliana" (die zumindest großteils nicht von Vergil stammen dürften) scheinen sogar mehr Zuspruch gefunden zu haben.

Also sofern der Verfasser des Lukasevangeliums überhaupt genügend Latein konnte, um gehobene lateinische Literatur lesen zu können, halte ich es dennoch für sehr zweifelhaft, dass ihm ausgerechnet Vergils Eklogen untergekommen sind. Falls ihm der Sinn nach dieser Literaturgattung stand (was man auch nicht so ohne Weiteres annehmen muss), wären wohl eher Theokrits (auf Griechisch verfasste) Idyllen seine erste Wahl gewesen.
 
Hallo :nono: Wir sind hier nicht im Jesus von Nazareth-Thread oder wie der heißt, in dem über Jesus als Fiktion oder einst real existierende Figur diskutiert. Insgesamt muß man auch sagen, daß er mittlerweile ziemlich christentumlastig geworden ist, als wäre diese spezielle, wenn auch historisch einflußreiche Religion ... andererseits, wenn ihr so sehr auf das Thema fokussiert, hätte ich bei der Gelegenheit doch gerade eine frage zu/an:

Chan schrieb:
Eine Gruppe von gnostisch geprägten Juden war das Warten auf die Erlösung durch Jahwe irgendwann im 1. oder 2. Jahrhundert nicht mehr genug: Sie ersannen (meiner Meinung nach) eine Erlöserfigur (teils nach dem Modell des jüdischen Eliah), nannten sie Jeshua und verkündeten diesen als den im Fleisch geborenen Sohn Gottes, der nicht nur Israel in das himmlische Königreich führt, sondern alle Menschen.
Ich meine, in der historisch-kritischen Exegese sei es alles andere als umstritten, daß es bereits vor Beginn der chr. Ztr. ein messianisches Judentum gab; freilich könnte es sein, daß ich da was durcheinander kriege, aber auch die Königsvorstellung war in solchen Zusammenhängen nicht ungeläufig, nicht einmal der Name Joshua; was wäre dann das speziell gnostische: die Gottessohnschaft?
Da will auch ich schon wieder gerne spekulieren... Aber eigentlich gehört's echt nicht in diesen Thread :still:

ach so, und à propos: Was sollte eigentlich in dem Kasten von Beitrag #230 abgebildet sein?
 
Könnte auch daran einfach liegen, dass wir über die ursprünglichen Glaubenssysteme der Menschheit keine Ahnung haben und uns immer wieder auf vertrautes zurückziehen.

Europäer neigen dazu scheinbar christliche Vorstellungen auf alten Zeiten zu übertragen wie Chan. Oder wie ein Agnostiker den ich über Internet kenne mal sagte, er gehe sicher wenn nach seinem Tod Odin vor ihm steht wird er in eher in den Himmel lassen, als wenn er Christ gewesen ist. Musste im Mal erklären das nur Krieger überhaupt in Walhalla nach dem Mythos landen.
 
Das wäre trotzdem immer noch etwas anderes als wenn Jesus - wie behauptet - irgendwann im späten 1. oder noch eher gar erst im 2. Jhdt. völlig frei erfunden worden wäre.

Er ist frei erfunden worden, da keine zeitgenössische Quelle seine historische Existenz belegt.

Wer sagt uns also, dass dieser Religionsursprung - so der Titel dieses Pfads - lediglich durch unablässige Überhöhung, Legendenbildung, Zudichtung, Glorifizierung und Verklärung im Verlauf von Jahrhunderten entstanden ist? Dass die Jesusfigur nur instrumentalisiert wurde, wenn auch für einen "guten" Zweck?

Ich stehe nicht hinter solchen Hypothesen, aber wer kann das ausschließen?
 
Soweit ich das jetzt auf die Schnelle im Kopf richtig überblicke, gibt es auch keine zeitgenössischen Quellen für Hannibal, die Gracchen und Marius. Da keine zeitgenössische Quelle ihre historische Existenz belegt, sind sie somit alle erfunden. Wer kann das ausschließen?
Aber auch die späteren Quellen über sie könnten allesamt mittelalterliche Fälschungen sein. Wer kann das ausschließen?

Ich hoffe, ich habe damit klar gemacht, wie absurd es ist, wenn immer zweierlei Maß angelegt wird. Niemand zweifelt Hannibals Existenz an, bloß weil Polybios erst einige Jahrzehnte später über ihn schrieb. Aber wenn Tacitus über Jesus schrieb, wenn er und Sueton über die Neronische Christenverfolgung schrieben, soll das alles nicht als Beleg für die Historizität Jesu und des frühen Christentums reichen.
Außerdem ist es doch wohl viel plausibler, dass Polybios (ein Autor) den Hannibal erfunden hat, um die Römer durch ihren angeblichen Sieg über ihn zu verherrlichen, als dass verschiedene christliche Autoren, die einige Jahre (Paulus) oder wenige Jahrzehnte (Evangelisten) nach Jesu Tod schrieben, allesamt Jesus nur erfunden haben. Was hätten sie davon gehabt? Und wieso sollten mehrere bei dem Betrug mitmachen? Polybios konnte als Lohn auf die Gunst der Scipionen hoffen, aber die christlichen Autoren kassierten nur Ausgrenzungen, Anfeindungen und mitunter sogar den Tod.
 
Zurück
Oben