Die Stoa war eher pantheistisch (Gott steckt in allem) wohingegen die Katharer streng dualistisch dachten.
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Theologische Aspekte interessieren mich geschichtlich, wenn sie der Grund für Abgrenzungen sind. Aber ich meine das auch aus Deinem Zitat erkannt zu haben.Theologische Aspekte interessieren mich in keiner Weise. Vielleicht ist es sinnvoll, Du greifst auf die Literatur zu, dazu dient das Zitat. Wenn Dich ein einzelner Aspekt interessiert, kann ich aber gern zusammenfassen oder Vollzitat einstellen.
Ich gebe zu, das war sehr über den groben Kamm geschoren. Ich meinte, wie weiter oben erklärt, dass Gott keine willkürliche Macht darstellt, sondern dass man durch sein Verhalten und seine Einstellung zum Göttlichen gelangt, sozusagen aus eigener Kraft und nicht durch unverdiente Gnade. Das sehe ich als Verbindung zwischen Gnosis und Stoa.Die Stoa war eher pantheistisch (Gott steckt in allem) wohingegen die Katharer streng dualistisch dachten.
Es macht doch wohl einen Unterschied, ob Tertullian auf eine Quelle verweist oder ob er seine persönliche Interpretation von Pilatus' Denken und Handeln bekundet.Tertullian selbst kann nicht als zuverlässiger Zeuge gelten, außer jemand gilt als zuverlässig, der, wie Tertullian, behauptet, Pontius Pilatus sei ein "innerlicher" Christ gewesen, der die Himmelfahrt des Jesus bezeugt habe; auch habe Pilatus auf die Registrierung des Jesus durch die Volkszählung verwiesen, was seine irdische Geburt belege. Es stellt sich - eingedenk der schon genannten sowie nachfolgend aufgeführten Ungereimtheiten - daher die Frage, ob Tertullian nicht nur diese Pilatus betreffenden Details, sondern auch den Briefwechsel zwischen Plinius und Trajan erfunden hat.
Diese Analyse ist schon sehr selektiv:Vergleicht man den Wortlaut der Tertullian-´Briefzitate´ mit dem Wortlaut, soweit Hieronymus die Briefe (ausdrücklich anhand der Tertullian-´Zitate´) zitiert, gibt es interessante Unterschiede. Bei Hieronymus werden innerhalb der ´Zitate´ zwei (angebliche) Delikte der Christen erwähnt (Diebstahl und Raub), die sich in den ´Zitaten´ des Tertullian nicht finden. Hieronymus hat sie also den von Tertullian übernommen ´Zitaten´ hinzugefügt. Das Merkwürdige ist nun, dass sich diese Änderungen auch in den Plinius-Briefen wiederfinden, soweit diese heute als original gelten. Wie das? Hieronymus kannte doch gar keine ´Pliniusbriefe´, sondern nur die Tertullian-´Zitate´, in welchen die genannten Delikte aber nicht erscheinen.
Dafür ist eine Erklärung denkbar: Die Plinius-Trajan-Briefe, die Christen betreffend, wurden erst nach Hieronymus geschrieben, statt zu Beginn des 2. Jahrhunderts. Dabei wurden sowohl die von Tertullian angeführten ´Zitate´ als auch die von Hieronymus hinzugefügten Änderungen übernommen.
In Brief 75 geht es darum, dass ein gewisser Iulius Largus Plinius als seinen Testamentsvollstrecker einsetzte, ihm 50.000 Sesterzen vermachte und ihn anwies, die restliche Erbschaft zwei Städten zukommen zu lassen und dort entweder zu Ehren des Kaisers Gebäude zu errichten oder Spiele zu stiften, und Plinius will jetzt wissen, was er tun soll. Wozu sollte er da die Höhe der Erbschaft nennen? Offenbar war sie zum gedachten Zweck ausreichend. Vermutlich kannte er die Höhe der Erbschaft auch noch gar nicht; es wird schließlich gedauert haben, bis der genaue Wert aller Vermögenswerte des offenkundig recht wohlhabenden Largus erfasst wurde.Auffällig sind auch die Ungereimtheiten in der Darstellung der Kommunikation zwischen Plinius und dem Kaiser. Z.B. bittet Plinius Trajan, ihm Anweisungen zu erteilen, wie er mit den Christen zu verfahren habe. Das erscheint angesichts des Umstandes, dass Plinius ein hochkarätiger Jurist war, der eine Zeitlang sogar dem Kabinett des Kaisers angehörte, sehr seltsam. Warum musste er sich beim Kaiser danach erkundigen, was für eine Anklage gegen die Christen zu erheben sei, sowie nach der Art und Höhe der dafür angemessenen Strafen? Plinius behauptet in ep 120 doch, selbst oft als Richter fungiert zu haben. An einer anderen Stelle des Briefwechsels (ep 75) bittet Plinius den Kaiser, darüber zu entscheiden, wie mit einer Erbschaft zu verfahren sei, unterlässt es aber, die Höhe dieser Erbschaft zu nennen. In ep 76, seltsam genug, antwortet Trajan darauf, ohne seinerseits nach der Erbschaftshöhe zu fragen. Aus ep 10,6 geht hervor, dass Plinius, ein ehemals dem kaiserlichen Kabinett angehöriger Jurist, nicht weiß, dass ein Ägypter, bevor man ihm das volle römische Bürgerrecht verleiht, erst einmal das alexandrinische Bürgerrecht besitzen muss. All das weist auf die Möglichkeit hin, dass auch diese Briefe nicht echt sind.
Da auch mich v.a. die machtpolitischen (plus sozio-ökonomischen) Aspekte interessieren: Könntest Du gelegentlich die entsprechende Sichtweise des Autors etwas ausführlicher refererieren?Die Komprimierung dient dazu, die machtpolitischen Aspekte aufzuzählen (so die Betrachtung von Hierarchien), die als relevant für die Ausbreitung des Christentums im Kontext einer religionsgeschichtlichen Skizze des Römischen Reiches angesehen werden.
Theologische Aspekte interessieren mich in keiner Weise.
Das Zauberwort heißt: "Wissenschaft"Welchen Sinn hat es, Antworten auf Fragen zu suchen, die derzeit auch die beruflich damit befassten Fachgelehrten nach eigenem Eingeständnis nicht geben können?
Ein verwandtes Thema, dass mir in den referierten Kapitelüberschriften ebenfalls anzuklingen scheint, ist die durch das römische Reich hervorgebrachte überregionale wirtschaftliche Integration (nennen wir es plakativ "antike Globalisierung", auch wenn es de facto nur "Mediterraneisierung" war).
Nicht sozioökonomisch, sondern soziokulturell bzw. soziologisch.Theologische Aspekte interessieren mich geschichtlich, wenn sie der Grund für Abgrenzungen sind. Aber ich meine das auch aus Deinem Zitat erkannt zu haben.
Der sozioökonomische Ansatz interessiert mich aber mehr. Was glaubst Du, welchen Einfluss das Christentum als "sichere Kommune" für die Mission gespielt hat?
Interessant, dass Du meine Argumente als „christlich-parteilich“ betrachtest – um das zu können, musst Du meine früheren Aussagen in diesem Thread ignoriert haben.Interessant, dass diese eindeutig christlich-parteilichen und ausschließlich theologisch-christologischen ´Argumente´ in diesem Forum nicht als "weltanschaulich" gelten, obwohl sie es doch sind.Erstens hat Monotheismus eindeutige Vorteile zu Polytheismus – es gibt nur einen Verantwortlichen für das Weltgeschehen. Und der christliche Gott war kein strafender Gott mehr wie bei den Juden, sondern ein liebender.
Ja, Juden haben nicht geopfert. Aber auch nicht missioniert, daher war auch keine Gefahr da, dass sich das ausbreiten würde. Bei den Christen war das anders: Sie wurden aufgrund der Missionierung zu einer (wachsender!) Gefahr für den Staat: Wenn so viele Menschen den Kaiser nicht mehr als die oberste Instanz ansehen und damit man sie gewähren ließe, könnten sich auch andere sich darauf berufen – und die Autorität der Kaiser wäre beim Teufel (was nach 380 auch eintrat – siehe dazu diesen Artikel in Wikipedia).Vielleicht habe ich meine Sicht darauf nicht klar genug ausgedrückt. Lass uns das mit Plinius erklären:Du hast die Weigerung der Christen vergessen, Kaiser als Gott anzuerkennen und ihm zu huldigen. Das war Staatskult, und wer sich dem verweigerte, verweigerte sich dem Staat. Das Verhalten der Christen war also staatsfeindlich und für Staatsfeinde gab es nur eine Strafe: „damnatio ad bestias“. Das war überhaupt die Bedrohung, deshalb wundert es mich, dass Du gerade das nicht aufführst. Ich schlage vor, dies als 5. Punkt aufzunehmen.
Er benutzt das Opfern vor Göttern und dem numen des Kaisers sowie das Abschwören vom Christentum, um festzustellen, ob die Beklagten einsichtig sind. Die Widersetzlichkeit aber bestraft er (wohl mit dem Tod).
Die Delinquenten sind (auch anonym) angezeigt worden, doch offensichtlich, weil sie Christen waren. Nirgendwo wird gesagt, sie wären wegen Verweigerung des Kaisekults beschuldigt worden und ich schließe aus Plinius' Worten, dass es ihm auch gereicht hätte, wenn sie nur Christus abgeschworen hätten.
Das heißt: Der Kaiserkult war eine Probe, nicht die Ursache. Das war später sicher anders. Ich glaube, Decius hat das Kaiseropfer für jeden zu Pflicht gemacht, aber auch nicht ganz: Juden brauchten das weiterhin nicht. Aus diesem Grund steht das nicht in meiner Liste.
Du kannst uns hier nicht auffordern, unsere Sicht über die überraschend schnelle Ausbreitung des Christentums darzustellen, um dann hinterher darüber zu motzen.Nun 'mal langsam, das ist MEIN Argument :motz: !Drittens wurde die Nächstenliebe tatsächlich praktiziert: Sich um die Armen, Kranken und Waisen zu kümmern, war eine bis dahin nie dagewesene und wirkungsvolle Werbebotschaft. Damals wie heute.Warum konnte sich der Glauben so ernorm ausbreiten trotz der massiven Widerstände und trotz des Kulturschocks? Die Aussicht darauf, sich mit dem Gegebenen hier zu arrangieren und auf das Heil dort im nächsten Leben zu warten, kommt mir nicht sehr attraktiv vor.
Gibt es darüber etwas zu diskutieren?
Das Zauberwort heißt: "Wissenschaft"
Ptahhotep sagt, dass man die Weisheit auch bei den Wäschern am Fluss und den Sklavinnen am Mühlstein findet (freies Zitat).
Wenn wir ganz großes Glück haben, besitzen wir beide sie auch.
WieIch sehe die Zentren in Alexandria, Rom und Konstantinopel als Teil einer Einheit. Die konkurrierende Gnosis scheint keine vergleichbare Organisation und dementsprechend keine Zentren besessen zu haben. Ich vermute sie im Osten (Syrien, Teile von Asia, dem Zweistromland) und Ägypten bis Lybien.
Gibt es darüber wirklich nichts zu diskutieren?
Die Abgrenzung gegen die griechische Theologie ist so alt wie die Abgrenzung gegen die Gnosis, könnte gar identisch sein. bereits Paulus von Tarsus sagt :Folgt man christlichen Selbsteinschätzungen (Tryphon-Dialog), fühlte man sich offenbar auch griechischer Philosophie überlegen. Offenbar ein weiterer Aspekt der Attraktivität (sonst würde er wohl nicht betont), wenn man hier die Abgrenzung sucht.
Die Abgrenzung gegen das Judentum geht in Ordnung, Traditionslosigkeit verstehe ich eigentlich nicht. Paulus übernimmt den Tanach und andere Apologeten (Barnabasbrief) berufen sich auf das Alte Testament, stellen das Christentum also als eine uralte Religion dar.Dem Aspekt der "Sicherheit" setzte man weiter offenbar die Kritik der Traditionslosigkeit (und der Rebellion gegen das Judentum) entgegen.
Juden haben ... nicht missioniert,...
Auch die Anhänger des Mani, die man dazurechnen könnte, wenn man Marcion dazuzählt, hatten eine Organisation. Noch die "Katharer" hatten eine Art Bischöffe. Alle werden irgendwie organisiert gewesen sein, aber offensichtlich in keiner Weise konkurrenzfähig zur Großkirche (immer noch kein besseres Wort...)Das ist nicht richtig, die gnostisch inspirierte Reformkirche des Marcion zeichnete sich im Gegensatz zu anderen gnostischen Bewegungen gerade durch ihre straffe Organisation aus.http://wikipedia.org/wiki/Marcion/
Jetzt bin ich aber baff!Nun 'mal langsam, das ist MEIN Argument :motz:!
Das mag zeitweilig schön für die mittelalterlichen Katharer gewesen sein - aber was haben die Katharer mit der Entwicklung des Christentums im 1.-3. Jh. zu tun????Die Wahren Christen ("Katharer") hatten einen enormen Zulauf.
Also ich fand das lustig. Aber ich glaube, Spaß ist nicht Dein Ding.Jetzt bin ich aber baff!
Du verfügst über ein Copyright für irgendein Argument?
Ich arbeite mit Modellvorstellungen, die ich anhand von besser beurteilbaren Beobachtungen erstelle. Ich habe mich sogar auf moderne Sekten bezogen.Die Vorstellung dabei ist, dass sich der Mensch in den letzten 2000 Jahren im Grunde nicht geändert hat. Ich sehe die "Katharer" nur in dem sozialen Aspekt als modellfähig an....aber was haben die Katharer mit der Entwicklung des Christentums im 1.-3. Jh. zu tun????
Hat dieser Satz denn einen Inhalt?...so allmählich habe ich den Eindruck, dass es hier mehr um pseudogelehrsame Spiegelfechtereien geht (ausgelebt in Ausflüchten und Digressionen zu allerlei Seitenthemen) als um die Fragestellung selber...
Keine, denke ich, und das spielt auch keine Rolle. Ich möchte nur ausdrücken, dass die Tatsache, dass es von Anfang an zwei sehr gegensätzliche Strömungen in der Nachfolge Jesus' gab, eines zeigt: Man kann daraus schließen, dass vermutlich beide Teilaspekte seiner Lehre übernommen haben. Das finde ich sehr spannend.Welche angebliche "sozialrevolutionäre"*) Splittergruppe im 1. Jh. soll denn der "wahre und echte Kern" der christlichen Religion sein, welcher dann von diversen Kirchenvätern/Kanonikern unterdrückt wurde?
Die Quellen haben wir, es geht um die Interpretation. Ich zwinge niemanden, darüber mit mir zu diskutieren, freue mich aber über jeden, der das tut, besonders über Dich.Alle diese Spekulationen, welche suggerieren wollen, dass die ursprüngliche Lehre des Herrn Messias ganz anders gewesen sei als es im Neuen Testament steht, kranken an einer ganz elementaren Angelegenheit: sie haben keine Quellen, d.h. sie können NICHTS beweisen. Da hilft auch kein weitschweifiges Schwadronieren über Gnosis, Manichäer, diverse Apokryphen und sonstiges.
Es ist das Wesen der Geschichte, dass sie sich nicht mehr ändert, aber unsere Erklärungen des Geschehenen ändern sich und deshalb diskutieren wir doch hier.Und mal spaßeshalber angenommen, der gute alte Jesus hätte ganz andere Inhalte gepredigt als im Neuen Testament überliefert: was würde das am realen Verlauf der Geschichte ändern? Richtig: nichts.
Ich empfehle Dir, einmal antike Kirchenväter zu lesen. Ein guter Einstieg ist Irenäus von Lyon, Contra haereses; dann Origenes, Contra Celsum und als Abschluss das Panarion von Epiphanius von Salamis. Und dann können wir uns nochmal darüber unterhalten, wie gleichgültig die Großkirche gegenüber "fiktiven andere Lehren" war....und sich nirgendwo über eine fiktive (!) "andere Lehre" echauffierten.
"[FONT=Verdana,arial]Der jedem christlichen oder islamischen Gläubigen mit dem Verständnis der eigenen Religion als Weltreligion unauflöslich verbundene Begriff der Mission ist dem Judentum fremd." (Judentum verstehen)In diesem Zusammenhang ist eine Anmerkung Ben-Sassons (in: Geschichte des jüdischen Volkes, Verl. Beck, S. 354) von Interesse:
Mit dem Anwachsen der jüdischen Bevölkerung in Rom verstärkten die Juden ihre Bekehrungsversuche. Die Aktivität der jüdischen Missionare in der römischen Gesellschaft veranlasste Tiberius, sie 19 n.Chr. aus der Stadt zu vertreiben,…
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(PS: Weiß jemand, wo in der Bibel der Missionsvorwurf gegen Juden steht? Das wäre hier noch interessant)
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Danke schön!Mt 23,15 wird zuweilen als Hinweis auf jüdische (pharisäische) Missionstätigkeit angesehen.
Ich arbeite mit Modellvorstellungen, die ich anhand von besser beurteilbaren Beobachtungen erstelle. Ich habe mich sogar auf moderne Sekten bezogen.Die Vorstellung dabei ist, dass sich der Mensch in den letzten 2000 Jahren im Grunde nicht geändert hat. Ich sehe die "Katharer" nur in dem sozialen Aspekt als modellfähig an.
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