Straßenkreuzungen sind keine Legionslager, auch wenn du das anders siehst.
Mutmaßl. und tatsächl. röm. Streckenverläufe/Fundplätze n.d. 9-/10-Leugen-Hypothese
- Ersteller Divico
- Erstellt am
Divico
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Der Großteil der Strecke zwischen Wederath und Dumnissus verlief auf oder dicht bei heute noch genutzten Straßen und Wegen. Auf den wenigen Abschnitten, wo dies nicht zutrifft, erkennt man schon im normalen Luftbild den abweichenden Verlauf der alten Römerstraße:
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muheijo
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Ich mag mich immer noch nicht mit einer wie auch immer gearteten Abstands-Systematik in grossem Stil anfreunden.
Vor meinem inneren Auge spielt sich folgender Dialog ab:
"Wir sind 9 Leugen marschiert, lasst uns ein Lager bauen."
"Unsere Vorhut meldet einen geeigneten Lagerplatz direkt an einem See, etwa 2 1/2 Leugen weiter!"
Das entspricht nicht unserem Standard-Abstand."
"Aber wir stehen hier mitten im Sumpf!"
"Trockenlegen!"
Man kønnte natuerlich argumentieren, dass die Legion nicht blind einfach 9 Leugen marschiert sind, um dann vom jeweiligen Standort quasi ueberrascht zu werden.
Aber mag man dann annehmen, dass Tags zuvor Einheiten ausgesendet wurden, die in einem Abstand von 9 (oder 10) Leugen einen geeigneten Platz finden (immerhin læsst der Radius von 9 Leugen viele Standorte zu)?
Leider kommt man dann aber u.U. weit ab von der eigentlich gewuenschten Marschrichtung, was dann auch wieder keinen Sinn macht.
Den ganzen Aufwand betreibt auch keiner, weder vor noch nach der Befriedung eines Gebietes.
Nochmal, mir mag generell nicht einleuchten, dass Militærlager nach einer fixen Abstands-Regel errichtet wurden. Es gibt, gerade vom militærischen Standpunkt aus (!) unendlich wichtigere Gesichtspunkte, die einen Standort bestimmen. Der punktgenaue Abstand vom benachbarten Lager ist so ziemlich das Letzte, dass ich als Befehlshaber einer Legion beruecksichtigen wuerde.
Welchen Sinn soll das haben, und auch nochmals: Warum manchmal 9, manchmal 10? Aber nicht 8, nicht 11 und schon gar nicht 9,672?
Die ganze Überprüferei bestætigt fuer mich lediglich die Regel, dass eine marschierende Truppe (was wohl auch fuer nicht-, vor- und nach-römische Truppen gilt) in etwa 20km am Tag zuruecklegt.
Ich stelle eine Gegenthese auf:
Zuerst kommt die Standortwahl aufgrund von taktischen und/oder topographischen Gegebenheiten. Vielleicht war der entsprechende Standort (z.B. eine Siedlung des Feindes, eine Furt) auch schon einfach da. Ist der Abstand zwischen einem neuen Standort und einem bereits vorhandenen zu lang fuer einen Tagesmarsch, wird man sicher einen weiteren eingefuegt haben. Der muss dann aber nicht zwingend "mittig" sein, sondern wird erneut aufgrund taktischer und topographischer Gesichtspunkte angelegt.
Gruss, muheijo
Vor meinem inneren Auge spielt sich folgender Dialog ab:
"Wir sind 9 Leugen marschiert, lasst uns ein Lager bauen."
"Unsere Vorhut meldet einen geeigneten Lagerplatz direkt an einem See, etwa 2 1/2 Leugen weiter!"
Das entspricht nicht unserem Standard-Abstand."
"Aber wir stehen hier mitten im Sumpf!"
"Trockenlegen!"
Man kønnte natuerlich argumentieren, dass die Legion nicht blind einfach 9 Leugen marschiert sind, um dann vom jeweiligen Standort quasi ueberrascht zu werden.
Aber mag man dann annehmen, dass Tags zuvor Einheiten ausgesendet wurden, die in einem Abstand von 9 (oder 10) Leugen einen geeigneten Platz finden (immerhin læsst der Radius von 9 Leugen viele Standorte zu)?
Leider kommt man dann aber u.U. weit ab von der eigentlich gewuenschten Marschrichtung, was dann auch wieder keinen Sinn macht.
Den ganzen Aufwand betreibt auch keiner, weder vor noch nach der Befriedung eines Gebietes.
Nochmal, mir mag generell nicht einleuchten, dass Militærlager nach einer fixen Abstands-Regel errichtet wurden. Es gibt, gerade vom militærischen Standpunkt aus (!) unendlich wichtigere Gesichtspunkte, die einen Standort bestimmen. Der punktgenaue Abstand vom benachbarten Lager ist so ziemlich das Letzte, dass ich als Befehlshaber einer Legion beruecksichtigen wuerde.
Welchen Sinn soll das haben, und auch nochmals: Warum manchmal 9, manchmal 10? Aber nicht 8, nicht 11 und schon gar nicht 9,672?
Die ganze Überprüferei bestætigt fuer mich lediglich die Regel, dass eine marschierende Truppe (was wohl auch fuer nicht-, vor- und nach-römische Truppen gilt) in etwa 20km am Tag zuruecklegt.
Ich stelle eine Gegenthese auf:
Zuerst kommt die Standortwahl aufgrund von taktischen und/oder topographischen Gegebenheiten. Vielleicht war der entsprechende Standort (z.B. eine Siedlung des Feindes, eine Furt) auch schon einfach da. Ist der Abstand zwischen einem neuen Standort und einem bereits vorhandenen zu lang fuer einen Tagesmarsch, wird man sicher einen weiteren eingefuegt haben. Der muss dann aber nicht zwingend "mittig" sein, sondern wird erneut aufgrund taktischer und topographischer Gesichtspunkte angelegt.
Gruss, muheijo
Divico
Aktives Mitglied
Ich sehe das nicht anders, Du etwa (siehe Anhang)?
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Divico
Aktives Mitglied
Wenn es in antiken Quellen heißt, die Legionen hätten auf dem Vormarsch Straßen gebaut, so bedeutet das sicher nicht, das sie quasi wie beim Eisenbahnbau im Wilden Westen vor sich her gebaut hätten.
In gallischen Gebieten fanden die Römer schon gut ausgebaute Straßen vor, die man zunächst zur Eroberung nutzen konnte. Erst dann hätte man begonnen, das vorhandene Straßennetz auszubauen und zu erweitern.
Das Lager in Wederath wird von den Archäologen übrigens eher für ein Baulager gehalten.
Wie gesagt, Wederath ist offenbar kein Marschlager einer vorrückenden Truppe. Hier wurde von langer Hand geplant eine Straße von der Mosel an den Rhein nach Bingen (aus-)gebaut.
Was streng genommen ein weiterer Grund wäre, es nicht für die 9/10-Leugen-Hypothese ins Feld zu führen.
Xander
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Moin moin
Alle Wege führen nach Rom!
Vielleicht befinden sich einige eurer gesuchten Routen in diesem Wegenetz!?feif::winke:
Datenprojekt "Roads to Rome": Von Wegen - SPIEGEL ONLINE
Alle Wege führen nach Rom!
Vielleicht befinden sich einige eurer gesuchten Routen in diesem Wegenetz!?
feif::winke:Datenprojekt "Roads to Rome": Von Wegen - SPIEGEL ONLINE
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Divico
Aktives Mitglied
Wo ist das Problem? Zunächst entsteht an dieser offenbar klar definierten Stelle ein Baulager, später haben wir eine für ihre Tavernen bekannte Zivilsiedlung an dieser Kreuzung, die 10 Leugen von der Mosel bei Niederemmel und 9 Leugen von Dumnissus entfernt lag.
Von Dumnissus nach Bingen via Rheinböllen sind es übrigens wieder 9+10 Leugen auf dem Ausoniusweg, es ergibt sich also folgendes Bild für die ganze Strecke:
Niederemmel - X - Wederath - VIIII - Dumnissus - VIIII - Rheinböllen - X - Bingen
Wenn es ein Baulager wäre, dann würde es nicht unter deine Hypothese von den genormten Marscheineinheiten fallen, da es nicht angelegt wurde, um marschierende Legionen aufzunehmen, sondern angelegt wurde, um in der Umgebung militärisch/öffentlich notwendige Bauten zu errichten.
Witzigerweise habe ich gestern oder heute morgen vor meinem Inneren Auge einen ähnlichen Dialog ablaufen sehen:
Legionär zum Signifer: "Du, wir sind jetzt 8 3/4 von diesen scheiß-gallischen Leugen marschiert und der Präfekt macht keine Anstalten anzuhalten. Es ist uns in Verhandlungen des Imperiums mit der Legionärsgewerkschaft tarifvertraglich zugesichert worden, dass wir neun scheiss-gallische Leugen bei schwerem und zehn scheiss-gallische Leugen bei leichtem Gelände marschieren müssen. Nicht mehr außer in vom Betriebsrat genehmigten Ausnahmesituationen."
Das wird weitergetragen.
Siginifer > Zenturio
Zenturio > Primipilus
Primipilus zum Präfekten: "Du Praefectus, die Legionäre murren, weil wir mittlerweile 9 scheiss-gallische Leugen bei schwerem Gelände marschiert sind. Sie berufen sich auf ihren Tarifvertrag".
Präfekt: "Hm ja, da kann man wohl nichts machen, Tarifvertrag ist Tarifvertrag, schlagen wir eben hier das Lager auf, anstatt an dem vom Reiterpräfekten anvisierten, strategisch so günstig gelegenenen Hochufer, wo ich eigentlich noch hinwollte. Schade."
muheijo
Aktives Mitglied
Das glaube ich gerne. Ich unterstelle, dass diese nicht mit der fixen 9/10 Leugen-Regel vorgefunden wurden. Und da wird dann doch keiner angefangen haben, das "passend" zu machen, so dass es immer stimmig ist?
Auch hier: Anfang und Endpunkt wird nicht exakt im 9/10 Leugen Abstand bzw. einem vielfachen davon liegen. Hat man die Strasse "passend" gebaut, sprich u.U. Umwege, um evtl. ein paar fehlende Leugen einzufuegen?
Fuer mich ein Beweis meiner These, zuerst sind (wichtige) Standorte da, dann werden Strassen gebaut - nach den Prinzipien: Kuerze, Sicherheit, evtl. Bequemlichkeit. Nicht nach dem Prinzip: es muss ein fixer Abstand x zwischen 2 Punkten sein.
Natuerlich KANN es mal uebereinstimmen mit deinen 9/10 Leugen, vielleicht sogar mit exakt diesem geplanten Abstand. Dann war aber der Standort relativ egal, weil's drumherum ueberall gleich aussah.
Gruss, muheijo
Zuletzt bearbeitet:
Mit dem Dialog will ich zweierlei ausdrücken:
1.) Dass die 9/10-Leugen-Hypothese aus militärstrategischen Gesichtspunkten unsinnig ist.
2.) Dass die 9/10-Leugen-Hypothese aus Sicht römischer Militärvermessungspraxis unsinnig ist ("scheiss-gallische") Es ist unbestritten, dass in Teilen Galliens und in Teilen der Rheinprovinzen Leugensteine stehen, also in Leugen gemessen wurde. Dies aber ist allenfalls als ein Zugeständnis an die Bevölkerung zu sehen, deren Maß hier übernommen wurde. Für zivile Zwecke.
Es ist eigentlich undenkbar, dass das Militär gleichzeitig in Gallien in Leugen maß und im restlichen Reich in Meilen.
1.) Dass die 9/10-Leugen-Hypothese aus militärstrategischen Gesichtspunkten unsinnig ist.
2.) Dass die 9/10-Leugen-Hypothese aus Sicht römischer Militärvermessungspraxis unsinnig ist ("scheiss-gallische") Es ist unbestritten, dass in Teilen Galliens und in Teilen der Rheinprovinzen Leugensteine stehen, also in Leugen gemessen wurde. Dies aber ist allenfalls als ein Zugeständnis an die Bevölkerung zu sehen, deren Maß hier übernommen wurde. Für zivile Zwecke.
Es ist eigentlich undenkbar, dass das Militär gleichzeitig in Gallien in Leugen maß und im restlichen Reich in Meilen.
LEG XVII
Aktives Mitglied
Es geht glaube ich weniger darum was die Legionäre leisten konnten oder wollten (wenn sie denn eine Wahl gehabt hätten und nicht die Peitsche auf sie gewartet hätte, wenn sie nach eigenem Gutdünken Feierabend machen wollten), es geht darum was der Tross zu leisten im Stande war. Und da dürfte bei 20 km in schwierigem Gelände und bei 22 km in normalem Gelände die Leistunggrenze erreicht gewesen sein, wenn man nicht in die einbrechende Dunkelheit hinein marschieren wollte. Besser ist es aber das Lager im Hellen zu erreichen. Aufgebaut war es am Nachmittag als der Tross eintraf natürlich schon lange, die zum Lagerbau bestimmte Vorausabteilung der Legion hat die für sie lächerliche Entfernung von 20 km in 3 Stunden geschafft.
Und bei Kilometer 20 sind sie dann auch nicht mitten im Sumpf gewesen, auch in Germanien konnten die Römer ein (Alt-)Strassennetz nutzen, und eine Altstrasse zeichnet sich im Normalfall bei Kilometer 20 wie bei Kilometer 21 wie bei Kilometer 22 durch festen Grund aus (falls man bei der vorgegeben Distanz wirklich mitten in einer Furt gestanden hätte, hätte man wahrscheinlich auch mal 500 m vorher Halt machen können).
Und noch mal, die Vorgabe einer minimalen Marschdistanz war eine absolute militärische Notwendigkeit, wenn eine Legion im Juli in Gallien losgeschickt wird um im August an einem Feldzug in Germanien teilzunehmen, was mit 20 km pro Tag zu schaffen wäre, die Legion aber erst im September in Germanien ankommt, weil nach 15 km pro Tag alle immer schon ziemlich müde waren oder dort ein malerischer Lagerplatz war, wäre das militärisch fatal.
tela
Aktives Mitglied
Was dann eventuelle Beobachter so kommentieren könnten:
Und so gehts dann weiter:
Obelix: "Diese blöden Römer. Jetzt lagern die hier mitten im Sumpf, weil es genau 10 Leugen von ihrem letzten Lagerplatz waren, obwohl doch 0,263 Leugen weiter ein perfekter Lagerplatz wäre! :motz: Und ich muss, wenn ich die verkloppen will, durch diesen blöden Sumpf stapfen!"
So würde ich das auch sehen. Die Idee, dass die Römer sturr nach 9 oder 10 Leugen ein Lager angelegt haben, unabhängig von der Topographie, das ist einfach nicht sonderlich realitätsnah. Und dass sie gehofft haben, immer nach 9 oder 10 Leugen einen idealen Lagerplatz finden zu können, glaub ich auch nicht.
Die Leugentheorie funktioniert genauso wie es Sepiola mit den Autobahnen demonstriert hat.
Und der Tross konnte immer entweder genau 20 oder 22 km leisten? Und wo du die Dunkelheit ansprichst... ich wies vor einigen Tagen, Alfirin ergänzend auf folgendes hin, wobei ich einen Teil von Alfirins Posting übersehen hatte:
Übersehen hatte ich, dass Alfirin dasselbe viel ausführlicher bereits geschrieben hatte:
Und diese Auffassung hast ja auch du:
Und hierin liegt eine der Schwächen der Normmarschentfernungshypothese. Mitte Juni hat man ganze andere Tageslichtverhältnisse als im April oder September.
Ich hatte schon auf Caesar hingewiesen. Nach dessen Lektüre hat man eine Ahnung, zu was für Marschleistungen römische Legionen - natürlich unter Extrembedingungen! - imstande waren. Wir sind hier ein Geschichtsforum und wenn man sich mit Geschichte befasst, hilft es hin und wieder mal in die Quellen zu schauen.
Sepiola
Aktives Mitglied
... und ist im Normalfall nicht breit genug, um ein Lager darauf zu bauen.
Wege führen mal über Bergrücken, mal durch sumpfige oder zumindest hochwassergefährdete Talauen, und gar nicht mal so selten durch Wälder.
Warum ein Waldstück roden, wenn man einen Kilometer weiter freies Gelände hat?
Den Lagerplatz nach der malerischen Landschaft auszusuchen, ist genau so bescheuert wie nach genau 20 oder nach genau 22,2 km haltzumachen, obwohl man an dem Tag auch locker 27 km schaffen würde.
LEG XVII
Aktives Mitglied
Ich denke dass die Vorgabe war, 22 km am Tag zu schaffen, für den Tross sicherlich sportlich. Und nur wenn die 22 km absolut nicht zu schaffen waren als Fallback Option die Vorgabe von 20 km. Es wird nicht im Marschbefehl gestanden haben "Sucht euch einfach was aus."
Auch am 21. Juni wird bei Kilometer 22 für den Tross aber Schicht am Schacht gewesen sein.
Genau. Ich bezog mich aber auf den Normalfall.
Ich will mich aber auch gar nicht zu tief in die Diskussion einmischen, ich wollte aber zum Ausdruck bringen dass ich ein Overlay Netz auf das bestehende vorrömische Straßennetz einer Provinz bestehend aus Lokationen mit diskreten Abständen auf Basis wiederverwendeter römischer Militärareale im Grundsatz nicht für abwegig halte.
Und welchen Quellen entnimmst du eine solche Vorgabe? Zur Erinnerung: Die bekannten Quellen (TP, Itinerarien) geben ein differenziertes Bild von mal längeren, mal kürzeren aber absolut nicht genormten Entfernungen.
Warum? Gerade hast du noch argumentiert, dass es auch um Geschwindigkeit ging. Warum also wertvolle Zeit verschenken?
dekumatland
Aktives Mitglied
:rofl::yes::yes::yes::yes:
bzgl. der jeweiligen Unbill des Terrains/Geländes: das war schon von zig Beiträgen angemerkt worden, verpuffte aber leider bei den Befürwortern bürokratischer Abstände... ...
Sepiola
Aktives Mitglied
Vegetius rechnet bei normalem Marsch 29,6 km (20 Meilen) am Tag (bzw. in fünf Sommerstunden), im Eilmarsch sogar 35 km (24 Meilen):
"Militari ergo gradu XX milia passuum horis quinque dumtaxat aestiuis conficienda sunt. Pleno autem gradu, qui citatior est, totidem horis XXIIII milia peragenda sunt. Quicquid addideris, iam cursus est, cuius spatium non potest definiri.
=
In militärischem Schritt also sind 20 Meilen in genau fünf Stunden im Sommerhalbjahr zu marschieren. Bei vollem Ausschreiten aber, das heißt im Eilmarsch, sind in ebenso vielen Stunden 24 Meilen zu absolvieren. Was man darüber hinaus noch zugibt, das ist bereits Laufschritt, wofür man keine genaue Strecke festlegen kann."
Vegetius, De re milit. I,9
Wobei Eilmärsche sicher nicht über mehrere Tage oder gar Wochen durchzuhalten sind.
Caesars Heer schaffte die Strecke von Corfinium nach Brundisium in 17 Tagen.
Das sind pro Tag im Schnitt 27 km.
"Militari ergo gradu XX milia passuum horis quinque dumtaxat aestiuis conficienda sunt. Pleno autem gradu, qui citatior est, totidem horis XXIIII milia peragenda sunt. Quicquid addideris, iam cursus est, cuius spatium non potest definiri.
=
In militärischem Schritt also sind 20 Meilen in genau fünf Stunden im Sommerhalbjahr zu marschieren. Bei vollem Ausschreiten aber, das heißt im Eilmarsch, sind in ebenso vielen Stunden 24 Meilen zu absolvieren. Was man darüber hinaus noch zugibt, das ist bereits Laufschritt, wofür man keine genaue Strecke festlegen kann."
Vegetius, De re milit. I,9
Wobei Eilmärsche sicher nicht über mehrere Tage oder gar Wochen durchzuhalten sind.
Caesars Heer schaffte die Strecke von Corfinium nach Brundisium in 17 Tagen.
Das sind pro Tag im Schnitt 27 km.