Mutmaßl. und tatsächl. röm. Streckenverläufe/Fundplätze n.d. 9-/10-Leugen-Hypothese

Bei Kirn dagegen ist eine römische Geschichte nicht bekannt. Man weiß nicht, ob der Name aus dem Keltischen kommt (dann hätte der Ort immerhin eine Kontinuität durch die Römerzeit, ohne aber deswegen Standort eines Lagers gewesen zu sein) oder aus dem Althochdeutschen (wie etwa Moselkern), archäologische Funde aus Kirn sind mittelalterlich.

Zu Kirn, Hervorhebungen von mir:

Bevorzugte Siedlungen [zur Römerzeit] an der Nahestraße waren Waldböckelheim, Sobernheim mit der Passhöhe von Steinhardt sowie Kirn, wo sich die Straßen von Kirchberg zum Rhein und von der oberen Nahe (Birkenfeld, Bergen bei Kirn) trafen.
[...]
Mit zu den frühesten Fundplätzen an der Nahe gehört Kirn. Grabfunde und Gebäudereste sowie eine frühere keltische Siedlung geben die Vermutung der Existenz einer römischen Straßenstation zur Hand (Sarkophaginschrift eines Praefectus stationibus praesidiisque aus Dhaun).


Winfried Dotzauer: Geschichte des Nahe-Hunsrück-Raumes von den Anfängen bis zur Französischen Revolution.- Franz Steiner, Stuttgart, 2001

Davon abgesehen ist die Vorstellung eines stationslosen caput viae am Naheufer nicht mit dem vereinbar, was wir über römische Verkehrsplanung wissen.


So, kurz noch zur Peutingerkarte, allerdings mit einem relevanteren Abschnitt:

Trier VIII Noviomagus XX Belginum VIII Dumno XVI Bingen

Diese Orte sind in der Peutingertafel auf einer Route dargestellt, allerdings verläuft diese auf zwei unterschiedlichen Straßen! Von Trier nach Neumagen bewegte man sich auf der Moselstraße, um dann auf die Ausoniusstraße zu wechseln. Es werden somit auf der PT in erster Linie touristische Routen, keine Straßen, abgebildet.

Nun zu den Distanzen:

  • Von Trier sind es bekanntlich schon nach Detzem 10 Leugen, von dort noch einmal 10 km nach Neumagen. Die VIII Leugen in der PT sind somit unmöglich und daher falsch.

  • Von Neumagen nach Belginum gelangt man in der Realität auf römischer Strecke nach 10 Leugen, das zweite "X" in der PT ist somit ebenfalls ein vermutlicher Kopierfehler.

  • VIII Leugen zwischen Belginum und Dumnissus hingegen sind realistisch, bedenkt man die Ausdehnung des spätantiken Belginum.

  • Auch in den XVI Leugen von Dumnissus nach Bingen ist der Wurm drin, da sie in etwa der Luftlinie entsprechen, von einer derartigen Straße aber nichts bekannt ist. Die kürzeste heute mögliche Wegdistanz beträgt 41,5 km, also umgerechnet mehr als 18 Leugen.

Fazit: Die Peutingertafel ist weder als Argument für ursprüngliche Streckenführungen noch für Entfernungsangaben zu gebrauchen.
 
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Fazit: Die Peutingertafel ist weder als Argument für ursprüngliche Streckenführungen noch für Entfernungsangaben zu gebrauchen.
Doch, doch, sehr wohl, denn die Tabula, wie auch das Itinerarium Gaditanum und andere ähnliche Quellen zeigen recht deutlich, dass die Römer selbst nicht wussten, dass sie ihre Straßenstationen nach festgelegten Abständen einrichteten.
Im Übrigen, wo du den Ausoniusweg erwähnst, was sagt denn Ausonius in seiner Mosella zu Entfernungen?
 
Ich freue mich morgen früh deine sachliche Antwort zu lesen.

Das war wohl nichts. Es wird weiter der nächste und der x.te Einzelfall diskutiert, ohne dass sich über grundsätzliche Probleme der These mal unterhalten wird. Sehr schade!

Bei der Masse an römischen Straßen hat dieser Thread, wenn es so weitergeht, allerbeste Chancen den Kalkriese-Thread als neuen Mammutthread des Geschichtsforums abzulösen!
 
Stelle keine vagen Behauptungen auf, werde endlich konkret!

Und das ist schon ein sehr tolles Beispiel für Faktenverdrängung. Dir sind wirklich von unterschiedlichster Seite Fehler in deinen Routen nachgewiesen worden. Und dabei geht es eben nicht nur um die folgende Route, sondern um alle, die in den letzten Jahren(?) hier schon in unzähligen Threads widerlegt wurden! Es ist also von El Quijote alles nur keine vage Behauptung, sondern Tatsache!
Für flüchtige Mitleser: wir sprechen hier zu 100 % von nachgewiesenen römischen Standorten. Was @El Quijote hier mit "nicht belegte Lager bzw. nicht einmal belegt römische Einrichtungen" meint, mag er vielleicht erklären.

El Quijote bezieht sich auf die Widerlegung deiner präsentierten Routen in unzähligen Threads, nicht konkret auf dein aktuelles Beispiel. Hat er auch klar und einfach verständlich beschrieben.

Das Aufzeigen der Fehler in der aktuellen Route hat Nemetona in glänzender Weise übernommen!
 
Doch, doch, sehr wohl, denn die Tabula, wie auch das Itinerarium Gaditanum und andere ähnliche Quellen zeigen recht deutlich, dass die Römer selbst nicht wussten, dass sie ihre Straßenstationen nach festgelegten Abständen einrichteten.

Warum sollten spätantike Touristenkarten frühkaiserzeitliche Militärstraßen abbilden? Auf dem Abschnitt Trier–Bingen sieht man doch sehr schön, wie bei Neumagen von einer Straße auf die andere gewechselt wird. Selbst bei vollständig aufgezählten alten Stationen würde sich so auf den ersten Blick eine Rhythmusstörung ergeben.

Im Übrigen, wo du den Ausoniusweg erwähnst, was sagt denn Ausonius in seiner Mosella zu Entfernungen?

An Entfernungsangaben kann ich mich nicht erinnern und zum Nachlesen fehlt mir heute Abend die Zeit. Vielleicht verrätst Du uns, wie ein lyrisches Werk hier weiterhelfen kann?
 
Das Aufzeigen der Fehler in der aktuellen Route hat Nemetona in glänzender Weise übernommen!

@Nemetona widerlegte die frühkaiserzeitliche Distanz zwischen Lager Wederath und Dumnissus mit der Ausdehnung des spätantiken Belginum sowie der vermuteten Lage einer Zivilsiedlung Dumnissus in Dentzen.

Dass er sich damit in einem viel späteren Zeithorizont befindet, in dem die Straßen schon seit Jahrhunderten existierten, ist Dir vielleicht entgangen.

Straßenkreuzungen sowie die Lager der Legionäre, die die Straßen bauten, gehören andererseits in die Zeit, als die Straßen gebaut wurden.

Was hat also mehr Relevanz für die Zeit des Straßenbaus?
 
Warum sollten spätantike Touristenkarten frühkaiserzeitliche Militärstraßen abbilden?

Mal sind's Militärstraßen, dann werden nichtmilitärische Einrichtungen (villae, Weiler, mansiones, Straßenkreuzungen, Foren) als Messpunkte genommen, dann sollen plötzlich die Kelten Urheber der Abstände sein und heute sind es wieder Militärrouten. Was denn nun?


An Entfernungsangaben kann ich mich nicht erinnern und zum Nachlesen fehlt mir heute Abend die Zeit. Vielleicht verrätst Du uns, wie ein lyrisches Werk hier weiterhelfen kann?
Genau auf soetwas hatte ich gehofft. Aber ich habe inzwischen selber nachgelesen und stelle fest, dass die Mosella für unser Thema keine geeignete Quelle ist.

Ich erwarte immer noch eine kritische Auseinandersetzung mit den Falsifikationen.
 
Mal sind's Militärstraßen, dann werden nichtmilitärische Einrichtungen (villae, Weiler, mansiones, Straßenkreuzungen, Foren) als Messpunkte genommen, dann sollen plötzlich die Kelten Urheber der Abstände sein und heute sind es wieder Militärrouten. Was denn nun?

Maßgeblich sind immer die Meßpunkte, die 9 oder allerhöchstens 10 Leugen vom anderen Meßpunkt entfernt sind. Und damit man das hinbekommt, muss man eben manchmal von Lagertoren messen, dann wieder vom zentralen Platz des Lagers, manchmal von irgendeiner Villa, dann wieder von einer Straßenkreuzung, von einer Mansio zum vermeintlichen Fundplatz einer Inschrift, was auch immer. Und wenn im Zweifelsfall die zeitliche Zuordnung der Fundplätze auch keine Rolle spielt, bei späteren Fundplätzen mit passender Entfernung einfach frühere Phasen postuliert werden, dann wird es noch besser. Die Variationsmöglichkeiten sind so sehr hoch, die Folge: Es lassen sich zwischen römischen Fundstätten die gewünschten Entfernungen finden. (vgl. Sepiolas Autobahnbeispiel).

Ich erwarte immer noch eine kritische Auseinandersetzung mit den Falsifikationen.

Wäre nett - und überraschend! Meine Prognose: Es kommen die nächsten x Routen, sobald die aktuellen eindeutig widerlegt sind!
 
Mal sind's Militärstraßen, dann werden nichtmilitärische Einrichtungen (villae, Weiler, mansiones, Straßenkreuzungen, Foren) als Messpunkte genommen, dann sollen plötzlich die Kelten Urheber der Abstände sein und heute sind es wieder Militärrouten. Was denn nun?

Was meinst Du mit "nun"? Nun ist für mich 2015.

Die Frage sollte eher präzise lauten, "Was denn zur Zeit des Straßenbaus?", oder "Was denn in der Spätantike?".

Und genau das ist der Punkt. Aus Militärlagern und -stationen wurden in befriedeten Gebieten mit der Zeit Städte, mansiones (die von an Landstraßen gelegenen villae rusticae archäologisch und wohl auch in der damaligen Realität nicht klar unterscheiden sind, resp. waren) und vici.

Kreuzungen an von Legionären erbauten Straßen würde ich nicht als "nichtmilitärisch" bezeichnen, zumal wenn die Kreuzung unmittelbar an ein Militärlager angebunden ist, wie in Wederath.

Genau auf soetwas hatte ich gehofft. Aber ich habe inzwischen selber nachgelesen und stelle fest, dass die Mosella für unser Thema keine geeignete Quelle ist.

Ja, und auf was hattest Du gehofft? Mich damit blöd dastehen zu lassen, weil ich die Mosella nicht auswendig kann?

Ich erwarte immer noch eine kritische Auseinandersetzung mit den Falsifikationen.

Und zuvor erwarte ich immer noch eine kritische Auseinandersetzung mit den exakt 9 Leugen zwischen der Kreuzung Dumnissus und einerseits Kirn (Naheufer) sowie andererseits dem Lager Wederath.
 
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Die Frage sollte eher präzise lauten, "Was denn zur Zeit des Straßenbaus?", oder "Was denn in der Spätantike?".

Und genau das ist der Punkt. Aus Militärlagern und -stationen wurden in befriedeten Gebieten mit der Zeit Städte, mansiones (die von an Landstraßen gelegenen villae rusticae archäologisch und wohl auch in der damaligen Realität nicht klar unterscheiden sind, resp. waren) und vici.

Das ist doch Blödsinn. Aus einem Lager wurde keine mansio und auch keine villa. Ein Lager wurde ggf. aufgelassen, ggf. weitergenutzt und vielleicht hat auch mal auf dem Gelände eines Lagers später sich etwas anderes etabliert. Solange du aber indifferent militärische, offentliche, private und privatwirtschaftliche Einrichtungen unterschiedlicher Zeitstellungen als Belegen für deine x-Leugen-Hypothese heranziehst, kannst du genau das als weitere Falsifikationen deiner Hypothese betrachten.

Also Falsifikation 7, Indifferenz: Obwohl es sich um militärische Einrichtungen handeln soll, werden sämtliche römerzeitlichen Einrichtungen, militärisch, öffentlich, privat oder privatwirtschaftlich, selbst Kreuzungen, als Belege für die These herangezogen. Nur hypothetisch existente Römerlager (Hypothesen können niemals eine Hypothese stützen!!! :rechts: Kartenhausprinzip!!!)
Falsifikation 8, mangelnde Berücksichtigung der Zeitebene: Auf die Ungleichzeitigkeit der Einrichtungen wird keinerlei Rücksicht genommen. Immerhin reden wir über einen Zeitraum von +500 Jahren. Hauptsache römisch.
 
Ja, und auf was hattest Du gehofft? Mich damit blöd dastehen zu lassen, weil ich die Mosella nicht auswendig kann?
Ich dachte wir hatten uns auf eine sinnvolle Diskussion geeinigt? Aus meinen Worten wird doch deutlich, dass ich den Text der Mosella vor heute Abend selber nicht kannte. Warum also dieser absurde und um dich beißende Vorwurf?

Und zuvor erwarte ich immer noch eine kritische Auseinandersetzung mit den exakt 9 Leugen zwischen der Kreuzung Dumnissus und einerseits Kirn (Naheufer) sowie andererseits dem Lager Wederath.
Auch wenn du die Peutingerkarte als spätantikes Touristennachschlagewerk abtust: So einfach kannst du es dir nicht machen. Alle bekannten römischen "Routenplaner" zeigen ein disparates Bild, was Normabstände angeht. Ergo gibt es auch keinen Grund solche Neunmeilenabstände anzunehmen. Und noch mal: Dumnissus wurde bei einer präexistenten keltischen Siedlung angesetzt. Und eine vermutete(!!!) römische Straßenstation bei Kirn ist auch kein Beleg für irgendetwas. Kirn und Dhaun sind auch fünf km voneinander entfernt.
BTW finde ich die Inschrift im CIL nicht. Ohne die Gesamtinschrift: Wieso ordnet Dotzauer den in Dhaun bestatten Präfekten (im Übrigen: Sarkophag :rechts: Körperbestattung :rechts: ergo eher später als früher zu datieren) einer vermuteten Straßenstation in Dhaun zu?

Edit: Ich habe ihn gefunden, dort wird er allerdings als Präfekt von Bingen bezeichnet. Die Inschrift ist aufs 3./4. Jhdt. datiert.

Belegstelle: CIL 13, 06211 = AE 1994, +01288 EDCS-ID: EDCS-11000218
Provinz: Germania superior Ort: Hochstetten-Dhaun
M(arcus) Pannonius Solu[tus praef(ectus)] / latr(ocinis) ar[c(endis)] praef(ectus) Bin[gi(i) 3] / praef(ectus) stationib(us) pra[ef(ectus?) 3] / sibi et M(arco) Pannonio Solu[to fil(io) 3] / filiae

Bingen ist gut 40 km entfernt und angesichts der Inschrift stellt sich die Frage umso mehr, wieso der in Dhaun bestattete Bingener Präfekt denn nun in Kirn in einer Straßenstation stationiert gewesen sein soll bzw. warum er als Beleg für eine Straßenstation in Kirn herangezogen wird.
 
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Dass 9 Leugen genau 20 km entsprechen kann Zufall sein oder aber mit dem Erddurchmesser in Zusammenhang stehen. Die Begründer des Meters dürften die alte Leuga zumindest gekannt haben.

Über Erddurchmesser brauchen wir hier nicht zu spekulieren.

Die deutschen Autobahnkonstrukteure haben nicht nur die 9-Leugen-Regel, sondern auch die 10-Leugen-Regel mindestens genauso strikt angewandt wie die Römer:

Niemegk - Köselitz 22,2 km
Landesgrenze ST-SN - Parkplatz Pörstental 22,2 km
Eisenberg-Nord - Lederhose 22,2 km
Parkplatz Himmelsteiche - Rudolphstein 22,1 km
Münchberg-Süd - Bindlacher Berg 22,0 km
Weidensees - Parkplatz Wolfshöhe 22,1 bzw. 22,3 km (je nach Fahrtrichtung)
Ingolstadt-Süd - Dreieck Holledau 22,1 km
Dreieck Holledau - Parkplatz Aster Moos 22,3 km


A9 - Autobahnatlas
 
Und, Divico, nachdem Du gerade Kreuzungen für irrelevant erklärt hast, kannst Du Dich -übrigens schon um 0:00 Uhr des nächsten Tages - nicht mehr auf eine Kreuzung bei Dumnisso berufen. Diese Lage wäre laut Deiner eigenen Aussage ja nur zufällig.
 
Es wird weiter der nächste und der x.te Einzelfall diskutiert
Dagegen hätte ich prinzipiell gar nichts. Die präsentierten Einzelfälle sind aber halt
a.) ungut im Kontext der 9/10-Leugen-These, weil per se bestenfalls anekdotisch und kein Beleg, daß die postulierte Regel in einer signifikanten Anzahl Streckenabsteckungen Anwendung fand,
b.) isoliert von der postulierten Regel betrachtet leider offenkundig auch nicht sauber genug ausgearbeitet bzw. gewählt, um Aussagen über römische Vermessungstechnik zuzulassen.
Für Punkt b.) insbesondere würden mich Einzelfälle durchaus interessieren. Ein einzelner Fall kann immer noch Zufall sein und wäre es höchstwahrscheinlich auch. Einzelfälle im Plural, am besten in zusammenhängenden Etappen, könnte erstens auf planmäßige Landvermessung (Limitatio) und im Zuge dessen (Um-)Trassierung von Straßen hindeuten, zweitens Anhaltspunkte bieten, das genaue Vorgehen der römischen Geometer zu rekonstruieren.
 
Das ist doch Blödsinn. Aus einem Lager wurde keine mansio und auch keine villa. Ein Lager wurde ggf. aufgelassen, ggf. weitergenutzt und vielleicht hat auch mal auf dem Gelände eines Lagers später sich etwas anderes etabliert.

Das Beispiel Wederath/Belginum zeigt doch, dass es kein Blödsinn ist. Das Lager Wederath entstand höchstwahrscheinlich im Zuge des Straßenbaus. Später entsteht an dieser (T-)Kreuzung die Station Binginum, an der sich auch Ausonius erfrischte.

Ergo gibt es auch keinen Grund solche Neunmeilenabstände anzunehmen.

Auch weiter oben schon an Deinem italischen Peutingerausschnitt verwechseltest Du Meilen mit Leugen. Die Einheiten der Entfernungsangaben auf der Peutingerkarte sind regional unterschiedlich.

Wenn ich zwischen den Straßenkreuzungen Dumnissus und Wederath im Rahmen der Messgenauigkeit nahezu auf den Meter genau 20,00 km, also exakt 9 Leugen messe, dann sehe ich im Kontext der vielen anderen Fälle sehr wohl Grund, hier Planung anzunehmen.

[Edit]
Und, Divico, nachdem Du gerade Kreuzungen für irrelevant erklärt hast, kannst Du Dich -übrigens schon um 0:00 Uhr des nächsten Tages - nicht mehr auf eine Kreuzung bei Dumnisso berufen. Diese Lage wäre laut Deiner eigenen Aussage ja nur zufällig.

Wo habe ich Kreuzungen für irrelevant erklärt?
 
Auch weiter oben schon an Deinem italischen Peutingerausschnitt verwechseltest Du Meilen mit Leugen. Die Einheiten der Entfernungsangaben auf der Peutingerkarte sind regional unterschiedlich.

Nö, ich verwechsele da gar nichts. Ob die TP Meilen oder Leugen zeigt, oder gar mal diese mal jene, ist für die Argumentation unerheblich: Wichtig ist, dass sie zeigt, dass die Römer nichts von deinen genormten Abständen wussten.
 
Wenn ich zwischen den Straßenkreuzungen Dumnissus und Wederath im Rahmen der Messgenauigkeit nahezu auf den Meter genau 20,00 km, also exakt 9 Leugen messe, dann sehe ich im Kontext der vielen anderen Fälle sehr wohl Grund, hier Planung anzunehmen.
Aussagekraft bekommt so eine Etappe erst, wenn sie sich sauber belegen läßt. Und das scheint wohl für die Strecke Dumnissus - Wederath mindestens fraglich. Falls Du's überlesen haben solltest:
Dass es bei (nicht IN) Dumnissus eine Straßenkreuzung gab, stelle ich nicht in Frage, genausowenig die Straßenkreuzung bei Belginum. Allerdings sind die von dir vermuteten Stecken und "Zielorte" der Straßen und ihre tatsächliche Bedeutung so nicht zu belegen.
 
Aussagekraft bekommt so eine Etappe erst, wenn sie sich sauber belegen läßt. Und das scheint wohl für die Strecke Dumnissus - Wederath mindestens fraglich. Falls Du's überlesen haben solltest:

Den Einwand verstehe ich nicht. Gemessen wird von Kreuzung zu Kreuzung auf einer belegten nahezu schnurgeraden römischen Straße.

Als Luftlinie zwischen beiden Punkten messe ich übrigens 19,98 km. Die Abweichung zwischen Römerstraße und Luftlinie beträgt somit etwa 20 m, also 0,1 %.
 
Zuletzt bearbeitet:
Den Einwand verstehe ich nicht. Gemessen wird von Kreuzung zu Kreuzung auf einer belegten nahezu schnurgeraden römischen Straße.
Nun, inwieweit die fragliche Straße tatsächlich belegt ist, das ist die Frage.

Ich steck' nicht tief genug drin in den Details und kann bei vici.org nur sehen, was die Web-Oberfläche mir anbietet. Von vici.org wird ja in Richtung Pleiades/Pelagios referenziert und umgekehrt. Ein Teilprojekt von Pelagios ist ebenfalls eine grafische Aufbereitung als Landkarte, allerdings dort gefiltert nach Verlässlichkeit der erfassten Geokoordinaten. Und da wird die Straße eben anders eingezeichnet. Da die Pelagios-Karte ansonsten durchaus auch Daten von vici.org rendert, macht mich schon stutzig, warum ausgerechnet diese Straße nicht dort auftaucht, obwohl laut vici.org Oberfläche auf +/-5m genau. Da bei solchen über Schnittstellen automatisch kommunizierenden Systemen ein nachträglicher manuellen Eingriff schwierig ist, würde ich vermuten, vici.org führt intern noch ein Flag mit, das genaueren Aufschluß bietet zur Datenverlässlichkeit.

Trotzdem hab' ich die Koordinaten von vici.org exportiert, bei mir importiert und nachgemessen, wie oben erwähnt. Nun bestärkt Nemetona aber halt meine Zweifel, ob da wirklich eine römische Straße verlief.
 
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