Lage der Pontes Longi
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G
Germanicusaron
Gast
Da übrigens die Pontes Longi nicht in Kalkriese zu suchen sind sollte man Kalkriese bitte weit möglichst raus lassen! Das führt nur zu unnötigen, mühseligen Diskussionen um Themen die mit dem Leitthema des Beitrags hier nichts zu tun haben. Wer unbedingt meint die Pontes Longi würden in Kalkriese liegen kann dazu ja auch ein eigenes Thema aufmachen. Hier beschränken wir uns am Besten auf das Münsterland!
jchatt
Aktives Mitglied
Tacitus schreibt einmal von langen Brücken (pontes longos) und dann von einem von Ahenobarbus aufgedämmten schmalen Weg (aggeratus).
Hier können meiner Meinung nach auch zwei verschiedene Wege gemeint sein. Also ein römischer Dammweg durch ein (Sumpf?)-Gebiet mit mehreren evtl. das selbe Hindernis überbrückenden germanischen Bohlenwegen.
Die größte Ansammlung von archäologisch nachgewiesenen historischen Bohlenwegen befindet sich in dem Gebiet nördlich von Kalkriese. Allein im Campermoor wurden 6 Wege gefunden. Einzelne dieser Wege sind dendrochronologisch auf die Zeit der römischen Präsenz in Germanien datiert.
Eine Übersicht über Anzahl und Verlauf der Wege befindet sich hier:
https://www.lwl.org/wmfn-download/Abhandlungen/Abh_60(4)1998.pdf
Vergleichbares ist mir in NRW bisher nicht bekannt. Allein die topographischen Bezeichnungen Baumberge und Beckumer Berge lassen mich vermuten das dort auch keine Holzwege nachgewiesen werden, man sich dort aber argumentativ auf einem befindet. ;-)
Gruß
jchatt
G
Germanicusaron
Gast
Dass es dabei welche gab die man auf das Jahr 15 datieren konnte ist richtig. Aber trotzdem scheint eine Lokalisierung der Pl dort sehr unwahrscheinlich wenn auch nicht unmöglich. Immerhin konnte man Tacitus schon so einige Fehler nachweisen. Dass die Baumberge und co. aber ein "Holzweg" sind ist bei den Haaren herbeigezogen denn sie entsprechen sowohl topographisch wie auch der Quellenlage nach immer noch am ehesten den Ansprüchen. Das Fehlen von Funden dort ist zwar bedauernswert, aber kein Beweis dass es nicht stimmen kann. Eine Lokalisierung dort scheint am vernünftigsten zur Zeit.
Warum überhaupt denkst du dass die Bezeichnungen dagegen sprächen?
LEG XVII
Aktives Mitglied
Für mich besteht hier auch überhaupt kein Grund Germanicusaron des Lügens zu bezichtigen. Die Absurdität der Oberesch Wall = römischer Lagerwall Hypothese hatten wir ja in den Diskussionen der letzten Wochen gut herausgearbeitet. Und dass auch die Archäologen irgendwann mal auf den Trichter kommen müssen ist eine Selbstverständlichkeit.
Zum Auffinden der Pontes Longi muss man sich zunächst überlegen, wo es für Ahenobarbus wirtschaftlich sinnvoll erschien, lange Dammwege zu bauen. Dafür mussten die Dammwege den Weg zwischen den römischen Zentren in Novaesium oder Vetera und den für die Römer wirtschaftlich interessanten Gebieten in Germanien, zu Ahenobarbus‘ Präfektur wahrscheinlich die Hellwegbörde, verkürzen (Umwege vermeiden) oder vereinfachen (Steigungen vermeiden, effizienter Einsatz von Ochsenkarren). Wenn man auf diese Weise Kandidaten für die Pontes Longi ermittelt hat, muss man diese den Beschreibungen von Tacitus gegenüberstellen, und so die Wahrscheinlichkeiten der potentiellen Lokationen der Pontes Longi weiter präzisieren.
Zum Auffinden der Pontes Longi muss man sich zunächst überlegen, wo es für Ahenobarbus wirtschaftlich sinnvoll erschien, lange Dammwege zu bauen. Dafür mussten die Dammwege den Weg zwischen den römischen Zentren in Novaesium oder Vetera und den für die Römer wirtschaftlich interessanten Gebieten in Germanien, zu Ahenobarbus‘ Präfektur wahrscheinlich die Hellwegbörde, verkürzen (Umwege vermeiden) oder vereinfachen (Steigungen vermeiden, effizienter Einsatz von Ochsenkarren). Wenn man auf diese Weise Kandidaten für die Pontes Longi ermittelt hat, muss man diese den Beschreibungen von Tacitus gegenüberstellen, und so die Wahrscheinlichkeiten der potentiellen Lokationen der Pontes Longi weiter präzisieren.
Moment! Aggeratus ist ein Partizip. Das Substantiv wäre agger. Zudem verwendet Tacitus das Demonstrativpronomen:
...pontes longos quam maturrime superare. angustus is trames vastas inter paludes et quondam a L. Domitio aggeratus, cetera limosa, tenacia gravi caeno aut rivis incerta erant;
... die lange Brücken eiligst zu überwinden. Dies waren enge Seitenwege in öden/unermesslichen Sümpfen die einst durch Lucius Domitius aufgeworfen worden waren, und andere schlammig-klebrige Böden (der münsterländer Lehm?) oder unsicher (verlaufend)e Bäche...
Die Beckumer Berge halte ich ja auch für abwegig (im wahrsten Sinne) wohingegen die Berkelaue durchaus ein Gebiet zwischen den Baumbergen ist, welches staunasse Areale kennt. Ich sage nicht, dass dort die pontes longi zu suchen seien, aber zu behaupten, dass dort die Bedingungen nicht gegeben seien, ist ein wenig zu vorschnell.
Ich kann mir nicht verkneifen, auf die Präpotenz dieser Aussage hinzuweisen. Gilt für den gesamten zitierten Abschnitt.
neben der Option auf Erschließung eines Wirtschaftsraumes möchte ich noch auf die militärische Dimension hinweisen (wobei die militärische Erschließung den Weg ebnet für die wirtschaftliche Ausbeutung durch die Römer).
Jede größere Truppenbewegung zwischen Rhein und Elbe "stampft" sich einen Pfad fest (nachdem die Holzfäller und Freischneiderkommandos ihre Arbeit erledigt hatten) , der noch auf Jahre wiederfindbar ist. Ein 3-Legionen Heer kann schließlich ohne weiteres 15.000 Paar Füße umfasst haben und wenn davon der Hauptteil als 6 Mann breite Kolonne vorwärts geht, so bedeutet das auch Bodenverdichtung.
ein derartiges Netz an Schneisen kann man wahllos in die Landschaft marschieren (hauen und Dämme-bauen), oder jedoch nach einem Plan hin anlegen.
Befreundete Stämme aufsuchen und mittels der Machtdemonstration von 15.000 gepanzerter Legionäre an Wohlverhalten erinnern. Aufsuchen ihrer Siedlungskammern, Versammlungsstätten und Höhenburgen
Nicht ganz so befreundete Stämme aufsuchen, um sie schlicht einzuschüchtern.
Feindselige Stämme aufzusuchen, um sie zu bruktierern.
möglich ist also auch, dass Ahenobarus (war der nicht auch an der Elbe?) quer durch Kerngebiete der Germanen eine Achse zog, wo der Erschließungs-Weg das Ziel war, die aufgrund der vielen notwendigen Dämme gefällig als "lange Brücken" tituliert wurde.
Eine derartige Einfallschneise bzw. Rückmarschweg ins Winterlager wäre natürlich auch den Germanen bekannt und schon frühzeitig wäre das anmarschierende 4-Legionenheer auf einer solchen Route "erwartbar" (weil schon an Punkt X darauf eingeschwenkt), so dass Arminius seinerseits einen Schwerpunkt an einer für einen Hinterhalt günstig gelegenen Stelle (wo der Damm mehr gelitten hatte als woanders auf der ja unbekannten Länge) bilden konnte.
ist natürlich rein spekulativ. Es gibt ja auch im NachbarThread die Diskussion darüber, ob die Römer Germanien vermessen hätten und schnurgerade Peilungen als Marschrichtung vornahmen - oder aber auch nicht, weil es schlicht keine Überlieferungen zu solch strategischem Vorgehen gibt.
Einzig aus dem Umstand, dass Augustus die Elbe-Donau Grenze aufgrund ihrer kürzeren Frontlänge im Vergleich zu Rhein-Donau Stellung anstrebte, lässt (indirekt) auf höheres geographisches Verständnis von Mittel-Osteuropa sowie auf geostrategische Überlegungen durch die Römer schließen.
G
Germanicusaron
Gast
In diesem Zusammenhang möchte ich auch noch auf diese Passage hinweisen: "...wurden alle Grenzwege zwischen dem Kastell Aliso befestigt und gesichert...". Demnach hat es mehrere solcher Wege gegeben und die Pl könnten doch dann ein Teil dieser Infrastruktur gewesen sein. Oder?
jchatt
Aktives Mitglied
Es ist ja nicht so, daß das gleichzeitige Auftreten von Sümpfen und Bergen sofort ein plausibles Schlachtfeld für die Pontes longi ergeben. Mir fehlt zwischen Ems und Lippe einfach eine ähnlich zwingende verkehrstechnische Situation wie in Kalkriese oder dem Harzhorn. Zudem kann der Durchzug durch dieses Gebiet(Baumberge) ja nicht alternativlos gewesen sein, da sonst Caecina schon auf dem Hinweg diesen Weg benutzt haben müsste. Dazu kommt dann noch, dass 14-16nChr. in 20-30km Entfernung offenbar schon römisch erschlossenes Gebiet in Haltern und Holsterhausen in unmittelbarer Reichweite war. Und von Haltern wird es m.M. nach mit Sicherheit einen ausgebauten Weg zur Ems gegeben haben.
Gruß
jchatt
Das behauptet auch niemand. Das Schlachtfeld müsste aber zwischen Ems und Xanten liegen und Erhebungen und Sümpfe aufweisen.
Offenbar sollte Caecina einen anderen Weg nehmen, als er auf dem Hinweg zum Treffen genommen hatte. Denkbar ist, dass er a) eh weniger Gepäck als zu Beginn des Feldzuges hatte und b) durch ein Gebiet ziehen sollte, welches beim Hinweg weitgehend verschont geblieben war, auch wegen der Fourage. Ich nehme an, dass er auf dem Hinweg bis Haltern und dann vielleicht über den Hilinkiweg in Richtung Ems (Ecke Greven/Rheine).
Holsterhausen war aber ein Marschlager, kein festes.
Direkt am nördlichen Ende des Kalkrieser Berges unmittelbar vor der Bundesstraße entspringt eine Quelle, die beim Bau der Straße in Ihrem Lauf verlegt wurde. Die Flutrinne ist noch bei Open topo map zu sehen.
In diesem Link von jchatt wird die Kalktuffquelle von Kalkriese und ihre Fließrichtung in Richtung Wall gut beschrieben.
Zuletzt bearbeitet:
Nun noch etwas zur Zugrichtung von Caecina.
Doch dazu muß man etwas ausholen.
In Tacitus Ann I / 63 wird gesagt Germanicus führt sein ( gesamtes ) Heer an die Ems,
Gleichzeitig führte Caecina sein eigenes Heer.
Ja, was denn nun?
Gehört das Heer des Caecina nun zum an die Ems geführten Heer des Germanicus oder doch nicht?
Außerdem steht nirgends, das Caecina die Ems dort überschritt.
Sind die 8 Legionen zusammen marschiert und haben ein riesen Lager jeden Tag errichtet oder in mehreren Marschsäulen und mehrere Lager täglich? Ich denke, es wurde jeden Tag ein 4 Legionenlager errichtet und zuerst von Germanicus Legionen benutzt und am nächsten Tag von Caecinas Truppen.
Und zwar über den Geestrücken zwischen Nienburg und Vechta. Ich denke, da liegt ELQ schon richtig.
Caecina ist dann aber angewiesen worden, die PL zu reparieren. Und zwar um im nächsten Jahr beim neuen Feldzug
einen weiteren benutzbaren Anmarschweg von der Ems direkt in Richtung Cherusker zu haben.
Ich meine den Weg von Vechta über Damme und den alten Damm Richtung Venne/Schwagstorf.
Der wird übrigens auch in jchatts Link thematisiert.
Der restliche Weg dürfte klar sein.
Doch dazu muß man etwas ausholen.
In Tacitus Ann I / 63 wird gesagt Germanicus führt sein ( gesamtes ) Heer an die Ems,
Gleichzeitig führte Caecina sein eigenes Heer.
Ja, was denn nun?
Gehört das Heer des Caecina nun zum an die Ems geführten Heer des Germanicus oder doch nicht?
Außerdem steht nirgends, das Caecina die Ems dort überschritt.
Sind die 8 Legionen zusammen marschiert und haben ein riesen Lager jeden Tag errichtet oder in mehreren Marschsäulen und mehrere Lager täglich? Ich denke, es wurde jeden Tag ein 4 Legionenlager errichtet und zuerst von Germanicus Legionen benutzt und am nächsten Tag von Caecinas Truppen.
Und zwar über den Geestrücken zwischen Nienburg und Vechta. Ich denke, da liegt ELQ schon richtig.
Caecina ist dann aber angewiesen worden, die PL zu reparieren. Und zwar um im nächsten Jahr beim neuen Feldzug
einen weiteren benutzbaren Anmarschweg von der Ems direkt in Richtung Cherusker zu haben.
Ich meine den Weg von Vechta über Damme und den alten Damm Richtung Venne/Schwagstorf.
Der wird übrigens auch in jchatts Link thematisiert.
Der restliche Weg dürfte klar sein.
G
Germanicusaron
Gast
Er gehörte zu seinem Heer und trennte sich dann von ihm um auf eigenen Wegen zurückzukommen. Wo und wann genau ist unbekannt.
Es ist doch ganz klar:
Caecina wird an die Ems geschickt. Dort treffen sich Germanicus, Caecina und die Reiterei.
Dann wird das Gebiet zwischen Ems und Lippe verwüstet.
Dann steht man in der Nähe des Varusschlachtfeldes.
Caecina wird vorausgeschickt, um Pionierarbeiten zu erledigen und man besucht das Varusschlachtfeld.
Dann kommt es zu einem Gefecht mit Arminius, bei dem Germanicus nicht gut aussieht.
Dann kehrt das Heer zur Ems zurück.
Hier erhält Caecina den Befehl, die langen Brücken eiligst zu überwinden.
Wo siehst du das Problem?
- mox reducto ad Amisiam exercitu - dann führte er das Heer zur Ems zurück
- legiones classe, ut ad vexerat, reportat - die Legionen trug er, wie er sie herbeigeführt hatte, mit der Flotte zurück-
- pars equitum litore Oceani petere Rhenum iussa - der Reiterei ward befohlen, entlang der Meeresküste zum Rhein zu streben
- Caecina, qui suum militem ducebat, monitus,[...], pontes longos quam maturrime superare - Caecina, der seine Soldaten führte - ward ermahnt [...] die langen Brücken eiligst zu überwinden
Germanicus führte das Heer an die Ems zurück. Danach wird jeder einzelne Truppenkörper einzeln aufgeführt.
Das ist reine Phantasie.
Du verwechselst gerade die Jahre 15 (Varusschlachtfeldbesuch, avia, pontes longi) und 16 (Landung an der Emsmündung, Schlacht von Idistaviso, Schlacht am Angrivarierwall)
Nein, im Gegenteil, er sollte sie eiligst (quam maturrime) überwinden (superare). Auf dem Weg zum Varusschlachtfeld und vor dem Gefecht mit Arminius (also vor der Trennung an der Ems) sollte Caecina Brücken über Moorwege schlagen.
Caecinae dubitanti, quonam modo ruptos vetustate pontes reponeret simulque propulsaret hostem, castra metari in loco placuit, ut opus et alii proelium inciperent.
Caecina war in Verlegenheit, wie er die durch die Länge der Zeit verfallenen Brücken herstelle und zugleich den Feind zurücktreiben solle. Er hielt es fürs beste, wo er war, ein Lager aufzuschlagen und, während die einen schanzten, die andern den Kampf beginnen zu lassen
Ist das keine Reparatur?
Kann schon sein. Vielleicht. Aber warum soll Germanicus 15 nicht über den Geestrücken marschiert sein?
Das Quellgebiet der beiden Flüsse liegt bei der Senne.
Dann zum Ort der Schlacht ( in meinen Augen nicht bei Kalkriese sondern weiter östlich )
Eventuell nordöstlich der Senne. Und dann zur Ems zurück und zwar da ,wo die Flotte lag.
Vielleicht bei Lingen. Im nächsten Jahr dann von der Mündung der Ems aus.
Arminius konnte dann auf der Südseite des Gebirges seine Truppen nach Kalkriese bringen und hatte noch Zeit ,
den Angriff vorzubereiten.
Caecina war in Verlegenheit, wie er die durch die Länge der Zeit verfallenen Brücken herstelle und zugleich den Feind zurücktreiben solle. Er hielt es fürs beste, wo er war, ein Lager aufzuschlagen und, während die einen schanzten, die andern den Kampf beginnen zu lassen
Ist das keine Reparatur?
Kann schon sein. Vielleicht. Aber warum soll Germanicus 15 nicht über den Geestrücken marschiert sein?
Das Quellgebiet der beiden Flüsse liegt bei der Senne.
Dann zum Ort der Schlacht ( in meinen Augen nicht bei Kalkriese sondern weiter östlich )
Eventuell nordöstlich der Senne. Und dann zur Ems zurück und zwar da ,wo die Flotte lag.
Vielleicht bei Lingen. Im nächsten Jahr dann von der Mündung der Ems aus.
Arminius konnte dann auf der Südseite des Gebirges seine Truppen nach Kalkriese bringen und hatte noch Zeit ,
den Angriff vorzubereiten.
Du hattest behauptet, er sei "angewiesen" worden, die pontes longi zu reparieren und hattest daraus geschlossen, dass das wohl so gewesen sei, weil diese Wege im nächsten Jahr benützt werden sollten. Tatsächlich wurde er aber angewiesen, sie schnellstmöglich hinter sich zu lassen. Dass sich bei der Begehung herausstellte, dass die Brücken in einem desolaten Zustand waren, welche ein Heer mit Tross nicht trugen, ist keine vorausschauende Planung sondern situative Notwendigkeit.
Dafür gibt es keinerlei Indiz, dass er 15 bereits dorther marschierte. Der Geestrücken war einer der beiden Wege zur Emsmündung, an der Emsmündung landete Germanicus 16. 15 landete er so, dass er einnen Bezug zur Lippe hatte, die Weser wird 15 nicht einmal erwähnt und das wäre schon komisch, wenn man den Geestrücken als Rückweg annimmt, dass die Weser nicht einmal erwähnt wurde. Was sollte Germanicus so weit im Nord(ost)en?
Sepiola
Aktives Mitglied
Auch bei dem Abstecher des Germanicus-Heeres zum Varusschlachtfeld wurde Caecina vorausgeschickt, um pontes und aggeres anzulegen. Diese werden eher keine wirtschaftliche Bedeutung gehabt haben.
Ja, aber diese Expedition ging von der Donau aus. Da lässt sich kein vernünftiger Zusamnenhang mit den Pontes Longi konstruieren. Vielmehr wäre an seine spätere Intervention bei den Cheruskern zu denken.
Dieser "Umstand" ist lediglich eine These, kein Fakt.
Zuletzt bearbeitet:
Sepiola
Aktives Mitglied
Kleine Randanmerkung: Die "Grenzwege" entstammen einer Uraltübersetzung aus der Mitte des 19. Jahrhunderts. Dass die Übersetzung "Grenzwege" für limites an dieser Stelle nicht haltbar ist, hat August Oxé bereits 1906 gezeigt.
Wer weiß?
Die Pontes Longi können Teil einer langfristig geplanten Infrastruktur gewesen sein, sie können aber auch als ad-hoc-Maßnahme im Rahmen eines Feldzugs entstanden sein. Genauso wie die pontes des Caecina...
"Muss man" überhaupt nicht. Von Ahenobarbus ist nur eine einzige Aktion bekannt, die im fraglichen Gebiet spielte, und zwar im Jahr 1 n. Chr. Zu dieser berichtet Cassius Dio (55, 10a):
"Jetzt nun war er [Ahenobarbus] an den Rhein übergewechselt und hatte bei seinem Versuche, gewisse cheruskische Verbannte mit Unterstützung anderer Helfer in ihre Heimat zurückzuführen, Mißerfolge erlitten; dadurch brachte er auch die übrigen Barbaren dazu, geringschätzig von den Römern zu denken. Weitere Unternehmungen führte er aber in jenem Jahre nicht mehr aus; denn angesichts des drohenden Partherkriegs kümmerte man sich damals nicht mehr um die Germanen."
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