...und Varus wird immer weiter geschlachtet

[Leyhe]

..............und schon sind wir mitten drin, ich hatte es befürchtet. Alle Hinweise im zeitlichen Umfeld zur Varusschlacht sind aber von Bedeutung und müssen zwangsläufig heran gezogen und auf ihre Aussagekraft bzgl. des mehrtägigen Schlachtenkorridors hin bewertet werden. Um nur eines heraus zu greifen. Hier noch was aus dem Dez. 2018 zum "zerpflücken".
Die Clades Variana - Vom Sommerlager in den Untergang - : Varus und die geopolitische Lage seiner Zeit
Und nicht vergessen zur Geschichtsforschung gehört es auch schon mal die ausgetretenen Pfade zu verlassen. Alles Gute Ulrich Leyhe

 

[El Quijote]

und schon sind wir mitten drin, ich hatte es befürchtet.

Das ist ein Diskussionsforum. Ein paar leere Phrasen in den Raum zu schmeißen und dazu aufzufordern, doch deinen Blog zu lesen, da stünde alles, ist unverschämt. Entweder du willst diskutieren, oder hier bloß Werbung machen und dich keiner Kritik stellen.

Und gelinde gesagt, ist es ziemlich vermessen, dass du die ganze Zeit meinst, du seist der einzige der irgendetwas gecheckt hätte und wir plus die professionellen Historiker und Archäologen* könnten alle nicht von 12 bis Mittag denken.


*Wobei hier im Forum einige professionelle Historiker und Archäologen sind

 

[Leyhe]

Es liegt mir wirklich fern mich unverschämt oder vermessen zu benehmen und ich bin auch davon überzeugt, dass hier Experten mitlesen und das ist auch gut so. Aber wir sollten vielleicht nicht unbedingt so lange warten bis die Plinius Schriften vielleicht doch noch mal auftauchen. Und Werbung für eine Meinung zu machen ist doch auch kein Verbrechen. Und der Kritik stelle ich mich gerne, denn davon lebt die Forschung. Aber genau, es ist ein Diskussionsforum nicht mehr und nicht weniger und es ist doch eine schöne Sache wenn man auch mal über strittiges diskutieren kann. Ich schlage aber vor nur über einzelne Punkte meiner Hypothese zu diskutieren damit es nicht aus dem Ruder läuft. Ich hege ja auch keinen absoluten Gültigkeitsanspruch für die Richtigkeit meiner Theorie. Ich sagte ja bereits meine Theorien beruhen auf umfänglichen Analysen. Wenn wir sie hier im Detail angehen wollen, dürfen wir uns nicht verzetteln, denn die Varusschlacht besteht aus Vorgeschichte, Schlacht und Nachbetrachtung, da steckt viel Stoff drin, so müsste es alles nach und nach abgearbeitet werden. Wer hat denn da ernsthaft in unserer schnell lebigen Zeit überhaupt noch Lust und Zeit zu. Alles Gute Ulrich Leyhe

 

[dekumatland]

Wer hat denn da ernsthaft in unserer schnell lebigen Zeit überhaupt noch Lust und Zeit zu.

Ich.
Zumal ich übern Sommer mehr als zwei Monate Ferien habe.

die Varusschlacht besteht aus Vorgeschichte, Schlacht und Nachbetrachtung, da steckt viel Stoff drin

Das ist keine Neuigkeit. Regalweise Literatur verschiedener Provenienz befasst sich damit.

Ich schlage aber vor nur über einzelne Punkte meiner Hypothese zu diskutieren damit es nicht aus dem Ruder läuft. Ich hege ja auch keinen absoluten Gültigkeitsanspruch für die Richtigkeit meiner Theorie.

Hypothese oder Theorie?
Und warum willst du vorschreiben, in welcher Reihenfolge und Auswahl darüber diskutiert werden darf?

Nebenbei: kaum eine Theorie/Hypothese/Interpretation ist nicht als Exzerpt/Essential vorstellbar.

Noch was spaßiges: ich finde nach wie vor Heine am besten zur Varusschlacht "klassischer Morast"

 

[Leyhe]

Dekumatland: Es freut mich zu hören, dass mal einer für dieses Nischenthema die nötige Zeit mitbringt. Aber Vorschreiben, wo denkst Du hin ? Von Reihenfolge war nämlich nicht die Rede, sondern nur von selektieren und abarbeiten je nach dem wie es vom Fragesteller gewünscht wird. Aber mit Morast wird Heine wohl recht gehabt haben. Such Dir was aus und wir sind im Gespräch. Aber bitte nur ein möglichst scharf eingegrenztes Themenfeld. Danke.

 

[dekumatland]

Zunächst habe ich zwei Fragen:
1. anhand welcher Quellen willst du nachweisen, dass die Truppenstärke der drei Varuslegionen stark reduziert gewesen sei?
2. Welche Quellen stützen deine Darstellung des Varus als militärisch eher unbelecktes "Rädchen im römischen Verwaltungsgetriebe"?

 

[Leyhe]

Zu 1.)
dekumatland:
Das ist doch schon mal ein guter Anfang,
Darf ich Dir dazu eine ausführliche Argumentation zu leiten ?
Aber Achtung es sind sehr sehr viele Seiten !
Für dieses Forum sicherlich zu viel.
Aber es ist Deine Entscheidung.

zu 2.)
unbeleckt und "Rädchen" ist mir da etwas zu oberflächlich ausgedrückt, denn das war er nicht.
Er hatte zweifellos in Syria und Africa Erfahrung gesammelt, aber die germanische Mentalität dürfte ihm fremd gewesen sein

Aber zum Thema Quellen, wenn wir derartiges in genügender Auswahl hätten brauchten wir uns gar keine Mühe machen etwas heraus finden zu wollen.
Schließlich kennen wir wenn, dann auch immer nur die Verliererhistorie

 

[dekumatland]

Darf ich Dir dazu eine ausführliche Argumentation zu leiten ?

Es geht hier um "Neues zur Varusschlacht". Wenn du Material über Neuigkeiten zu Varus' Truppenstärke hast, wäre hier der passende Platz, damit alle Interessenten mitdiskutieren können.
Mir persönlich, pingelig wie ich gelegentlich bin, wären Quellen lieber als Wahrscheinlichkeiten und Spekulationen (eine teilweise Ausdünnung der drei Legionen, um Teile dieser Truppe weit weg andernorts einzusetzen, kommt mir merkwürdig vor - von drei Legionen eine abzwacken, wäre wahrscheinlicher: aber das ist wohl nicht geschehen, die Quellen attestieren Varus drei Legionen)

ie germanische Mentalität dürfte ihm fremd gewesen sein

...oh... was wissen wir denn gesichert über "die germanische (!) Mentalität" in augustäischer Zeit???...

 

[Leyhe]

Wie schon gesagt, wer immer nach Gesichertem oder Quellen Ausschau hält, wie glaubhaft sie auch scheinen oder sprudeln mögen, der ist in der praxisnahen Archäologie im falschen Hobby. Es gibt diverse Anhaltspunkte die sich u.a. den Tacitus Annalen entnehmen lassen, der aber auch nie in Germanien war und nur vom Hörensagen schrieb und im übrigen eines bei allem nie vergessen, es waren unsere Vorfahren, solange ist das noch gar nicht her und hinsichtlich Grundeinstellung und Verhalten ändert sich da auch nicht viel, sodass sich so manches herleiten lässt.

 

[dekumatland]

und im übrigen eines bei allem nie vergessen, es waren unsere Vorfahren, solange ist das noch gar nicht her und hinsichtlich Grundeinstellung und Verhalten ändert sich da auch nicht viel, sodass sich so manches herleiten lässt.

...zur Varusschlacht????

 

[Leyhe]

"die Quellen attestieren Varus drei Legionen" Da haben wir es schon wieder, die Quellen. Quelle gleich Paterculus ! War es eine Soll, eine Ist oder eine Wunschstärkenangabe ? Wollen wir das von ihm einfach so hinnehmen oder sollten wir es wie alles nicht auch in Frage stellen dürfen, ja sogar müssen ? Und nicht vergessen Paterculus nahm an der Varusschlacht gar nicht teil er weilte in Pannonien und wusste es auch nur vom Hören sagen. Ich weiß es ist in der Tat ein Drama sagen zu müssen, dass man selbst den Quellen nicht trauen darf.

 

[Leyhe]

zur Varusschlacht????
Was ist damit gemeint ?

 

[dekumatland]

zur Varusschlacht????
Was ist damit gemeint ?

Was hat das:

die germanische Mentalität dürfte ihm fremd gewesen sein

was wissen wir denn gesichert über "die germanische (!) Men

es waren unsere Vorfahren, solange ist das noch gar nicht her und hinsichtlich Grundeinstellung und Verhalten ändert sich da auch nicht viel, sodass sich so manches herleiten lässt.

mit dem Thema dieses Fadens zu tun?
Mit "germanischer Mentalität" als Neuigkeit zur Varusschlacht kann ich nichts anfangen. Aber ich bin dawohl zu engstirnig...

 

[Leyhe]

nein schütte keine Asche auf Dein Haupt, aber wenn man sich in die Zeiten zurück versetzen kann ist das hilfreich um die germanische Vorgehensweise analysieren zu können. Das sind alles Schritte mit denen die Amtsarchäologie nichts anfangen kann und darf um ihre Reputation nicht zu gefährden. Aber hier dürfen wir es und heben uns darüber hinweg. Wer dem folgen kann immer gerne.

 

[dekumatland]

Aber hier dürfen wir es und heben uns darüber hinweg.

...auf Grund eines jahrzehntelangen schmerzlichen Zivilisationsprozesses habe ich notdürftig gelernt, meine wikingische Mentalität zu unterdrücken, darum kann ich im Kontext "Neues zur Varusschlacht" über

die germanische Mentalität

nicht mitteilen, was ich davon halte
(es würde mit den Anstandsregeln "Nettiquette" hier heftig kollidieren)

 

[Leyhe]

Richtig und diese unterdrückten Sphären gilt es noch mal hervor zu holen, zumindest was noch davon übrig ist. Zur Geschichtsforschung hat immer schon eine große Portion Einfühlungsvermögen in die alten Geschehnisse gehört, denn es waren auch damals immer nur Menschen die Geschichte schrieben. Denn Funde lassen sich schwer zum Sprechen bringen. Ob es nun Militaria ist oder römische Glasaugen die vielleicht mal an Klinen befestigt waren oder auch nur als begehrte Tauschobjekte gehandelt wurden. Verständnis für Mentalitäten zu entwickeln macht aber nur 1 % der Varusschlacht aus, dann kann man sich wenn gewünscht auch an die theoretischen Fakten heran wagen. Aber deswegen braucht man sich nicht gleich zu sorgen den Anstand fallen zu lassen. Alles Gute Gruß Ulrich Leyhe (Ach ja wieviel Legionen wurden eigentlich noch mal vernichtet ?)

 

[dekumatland]

Das sind alles Schritte mit denen die Amtsarchäologie nichts anfangen kann und darf um ihre Reputation nicht zu gefährden.

Was soll ich mit diesem Pseudoargument*) anfangen? Bedeutet es, dass deine Vorgehensweise jeglicher Reputation a priori entsagt?
So lange wir nichts über "germanische Mentalität" (in augustäischer Zeit!!) wissen, erübrigt es sich, diese als "Argument" verwenden zu wollen. Und daran ändert die absonderliche Reverie "hach, das sind ja unsre Ahnen, sie sind uns ja so ähnlich" gar nichts. ...meine wikingische Mentalität... sorry, ich muss unterdrücken, was mir auf der Zunge liegt

__________
*) es ist argumentativ nicht anders als das beliebte "es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, von denen sich eure..." der Geisterseher, Mesmeristen und Tischerücker (letztere gefallen mir übrigens in einem Zauberbergkapitel sehr)

 

[Ugh Valencia]

Es freut mich zu hören, dass mal einer für dieses Nischenthema die nötige Zeit mitbringt.

Der war gut. Dieser Faden zieht sich über 11 Forenseiten;
der Faden "Facharbeit über Publius Quinctilus Varus" über 7 Forenseiten;
Facharbeit über Publius Quinctilius Varus
der Faden "Kalkriese als Ort der Varusschlacht" über 300 (sic!) Forenseiten von 2008 bis 2023 also über 15 Jahre hinweg.
Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft
Und in allen Threads wird diskutiert.

 

[Ravenik]

Es gibt diverse Anhaltspunkte die sich u.a. den Tacitus Annalen entnehmen lassen, der aber auch nie in Germanien war und nur vom Hörensagen schrieb und im übrigen eines bei allem nie vergessen, es waren unsere Vorfahren, solange ist das noch gar nicht her und hinsichtlich Grundeinstellung und Verhalten ändert sich da auch nicht viel, sodass sich so manches herleiten lässt.

Allein seit dem 2. WK hat sich mentalitätsmäßig doch sehr viel geändert. Gehorsam, Pflichterfüllung, fürs Vaterland sterben ... damit braucht man der Masse der jungen Männer von heute nicht mehr kommen.

"die Quellen attestieren Varus drei Legionen" Da haben wir es schon wieder, die Quellen. Quelle gleich Paterculus ! War es eine Soll, eine Ist oder eine Wunschstärkenangabe ? Wollen wir das von ihm einfach so hinnehmen oder sollten wir es wie alles nicht auch in Frage stellen dürfen, ja sogar müssen ? Und nicht vergessen Paterculus nahm an der Varusschlacht gar nicht teil er weilte in Pannonien und wusste es auch nur vom Hören sagen. Ich weiß es ist in der Tat ein Drama sagen zu müssen, dass man selbst den Quellen nicht trauen darf.

"3 Legionen, 3 Alen und 6 Kohorten" ist an Exaktheit doch kaum zu überbieten. Wieso sollte das eine Soll- oder Wunschstärkenangabe sein? Wir wissen natürlich nicht, wie "voll" diese Einheiten waren, aber die Zahl der Einheiten ist eindeutig. Es gibt kaum eine antike Schlacht, zu der wir so exakte Angaben haben.

Natürlich kann man alles in Frage stellen, aber wenn wir sogar den Angaben des militärisch bewanderten und informierten, mit den Germanienkriegen vertrauten Zeitgenossen Velleius misstrauen wollen, dann kann man alles, was in der Antike über die Varusschlacht geschrieben wurde, vergessen. Jegliche Lokalisierungsversuche erübrigen sich damit dann aber auch. (Was konnten antike Historiker wohl eher zuverlässig eruieren: die Zahlen der an der Varusschlacht beteiligten Einheiten oder die genaue Beschaffenheit der Örtlichkeiten der Schlacht irgendwo in Germanien?) Wenn Velleius nicht gut informiert gewesen sein soll, weil er in Pannonien weilte (er schrieb ja nicht, während er in Pannonien weilte, sondern Jahrzehnte später), wieso sollten dann Tacitus oder Cassius Dio besser informiert gewesen sein (von Florus mal ganz zu schweigen)?

 

[El Quijote]

Und Werbung für eine Meinung zu machen ist doch auch kein Verbrechen.

Deine Meinung kannst du uns gerne unterbreiten. Nur ständig zu erzählen, hier sei kein Platz und uns mit leeren Phrasen hinzuhalten und dabei so zu tun, als seist du der einzige, der den Durchblick hätte, ist halt passiv-aggressives Verhalten.

Wenn du diskutieren möchtest, dann zu das, aber verkauf uns bitte keinen alten Wein (Irminsûl < Arminius) in neuen Schläuchen.

Und gegen Kalkriese zu polemisieren ist auch nicht zielführend. Du kannst der Auffassung sein, dass Kalkriese nicht der Ort der Varusschlacht sei, aber gegen Kalkriese zu polemisieren macht keinen anderen Ort wahrscheinlicher. Selbst wenn Kalkriese nicht der Ort der Varusschlacht wäre, wäre das in Grunde egal, weil an diesem Ort einfach herausragende Funde gemacht werden. Mittlerweile seit 34 Jahren.

kommt mir merkwürdig vor - von drei Legionen eine abzwacken, wäre wahrscheinlicher: aber das ist wohl nicht geschehen, die Quellen attestieren Varus drei Legionen)

Und darüber hinaus Hilfstruppen.

[Mod: zwei Beiträge, 20:13, 20:18, zusammengeführt]