Arminius = Siegfried ?

[Sepiola]

Hünen vermutlich ja, dann aber eher Hünengräber sprich Hunaland.

Die Bedeutung 'Riese' kommt ab dem 13. Jahrhundert auf. Erst ab dem 14. Jahrhundert lässt sich dann der Ausdruck hv̀nen greber belegen, und zwar zuerst in Südwestdeutschland (Freiburg im Breisgau):

hiunengrap stN. ‘Grab eines hiunen (zu 1 oder 2)’ (zur Deutung vgl. E. Beck und M. Strotz, das phat das von oͤhliswiller gen hv̀nen greber gat, in: Fs. Pape, Freiburg i. Br. 2008, S. 81-96, mit Diskussion und weiteren mhd. Belegen): ein egerde <1/2> iuger, zuͥhet an den duͥren berge ze huͥnen grebern et sunt arbores UrbTennenb 549; obe dem scharten acker ein zweiteil und davor ein halbú juchert (zúhet wider húnengreber weg) UrkFreiburg 3:395,12 (a 1320)​

Mittelhochdeutsches Wörterbuch

 

[Maglor]

Die Geschichte vom Drachentöter ist schon auf dem wikingerzeitlichen Runenstein von Ramsund, Schweden, durchaus detailreich abgebildet. Die Szenen auf dem Bildstein beschränken sich auf die Interaktionen Sigurds mit fabelhaften Tieren, Zwerge und dem Lindwurm ähnlich wie im Reginsmal der isländischen Lieder-Edda erzählt werden. Historische Bezüge zu den Franken, Burgunden usw. fehlen auf dem Runenstein vollständig.

 

[Sepiola]

man wird sie nie beantworten können und immer auf Indizien angewiesen sein. Verdichten sie sich, ist das ja schon mal was und bekanntlich kennt die Rechtsgeschichte viele "Indizienprozesse". Dazu müssen aber die Indizien eine belastbare Dimension erreicht haben.

Insbesondere ist zu beachten, was wir an nachweisbaren Indizien haben. An historisch belegbaren Personen, deren Name den Namenbestandteil "Sieg-" enthält, und die ermordet worden, haben wir z. B. zwei Merowingerkönige namens Sigibert, einen gleichnamigen fränkischen Kleinkönig (im Rheinland!), einen westgotischen König namens Sigerich und einen gleichnamigen burgundischen Prinzen, sowie dessen Vater, den Burgundenkönig Sigismund. (Arminius fällt dagegen nicht in diese Kategorie.)

Als Theorie steht grundsätzlich im Raum, dass man Feinde wenn sie sich namentlich nicht fassen ließen zu Drachen stilisierte.

Das ist keine "Theorie", sondern eine durch keinerlei Fakten gestützte Behauptung, deren Sinn sich mir zudem nicht erschließt, weder im Allgemeinen noch im Besonderen.
a) Im Allgemeinen lassen sich Feinde eigentlich immer namentlich fassen; wenn deren Eigenbezeichnung nicht geläufig ist, nimmt man einfach eine andere geläufige Bezeichnung. So wurde z. B. der Hunnen-Name verwendet, um neue Gegner wie Awaren oder später die Ungarn zu bezeichnen. Oder man hat den Tataren-Namen als Etikett für die Mongolen und später für die Mandschu verwendet.
b) Im Besonderen war "Rom" den Germanen immer ein Begriff. Falls die Germanen es jemals mit einem namentlich nicht fassbaren Gegner zu tun bekommen haben sollten, war Rom garantiert nicht darunter.

 

[Ugh Valencia]

Handlungsorte sind Bern (Verona), Fenedi (Venedig), Romaborgur (Rom). Wenn es nach Schwaben geht, muss man nach Norden über das Gebirge. Wer da die Geschichte am Rhein verorten und aus den Ostgoten Theoderich den Franken Theuderich machen will, muss den Text ganz schön verbiegen.

Welcher Fluß fließt noch mal durch den Bodensee, den man auf dem Weg von Verona nach Schwaben normalerweise passiert?
Mit der Thidreks Saga könnte man das Nibelungenlied durchaus am Rhein verorten, nur eben nicht am Niederrhein sondern am Ober- bzw Hochrhein und nicht so weit davon haben auch tatsächlich mal die Burgunden gelebt.

 

[Ravenik]

Vielleicht sollte man sich mal in Erinnerung rufen von woher lt. Snorri die Asienmänner ins Saxland kamen dann stünde Tanais auf der Liste und der für Germanien fremd klingende Stammesname hätte dann möglicherweise einen griechischen Ursprung gehabt ?

Du hältst die ebenso gelehrte wie konstruiert-krude Herkunftsgeschichte der Asen bei Snorri, die sie mit der Troja-Sage in Zusammenhang bringt, aber nicht ernsthaft für historisch?

Wenn ein Stammesname für Germanien fremd klingt, sollte man auch bedenken, dass wir die meisten Stammesnamen nur so kennen, wie sie die Griechen und Römer in ihren Sprachen und Alphabeten wiedergegeben haben, was in den meisten Fällen wohl mit einer gewissen sprachlichen Adaptierung verbunden war.

 

[Stilicho]

Welcher Fluß fließt noch mal durch den Bodensee....

Jedenfalls nicht der Niederrhein.

 

[El Quijote]

Welcher Fluß fließt noch mal durch den Bodensee, den man auf dem Weg von Verona nach Schwaben normalerweise passiert?
Mit der Thidreks Saga könnte man das Nibelungenlied durchaus am Rhein verorten, nur eben nicht am Niederrhein sondern am Ober- bzw Hochrhein und nicht so weit davon haben auch tatsächlich mal die Burgunden gelebt.

Schaumburg-Lippe dachte eher an den Niederrhein und Westfalen.

 

[Maglor]

Wenn man nur nach dem ersten Namensbestandel geht, müsste man eigentlich eher König Ermanerich als Sagenversion des Arminius verdächtigen.
In der Thidreks Saga ist er als Jörmunrek sogar der König von Romaburg. Ich weiß natürlich, dass die historischen Vorbilder des Ermenrich von Romaburg bei gotischen und suebischen Königen gleichen Namens aus der Völkerwanderungszeit zu suchen ist. Erst in der mittelalterlichen Heldendichtung wurde aber Ermanerich zum König von Rom umgedichtet.
Rom kommt so auch im Sagenkreis um Dietrich von Bern selbstverständlich als reale Stadt und nicht als Drachen vor. Arminius Kampf gegen Rom war im Mittelalter längst vergessen.

In den isländischen Sagen ist sogar der Stammbaum des Drachen Fafnir überliefert.
Sein Vater war der Zauberer Hreidmar. Hreidmar hatte drei Söhne: den Drachen Fafnir, den Otter Ottr und den Schmied Regin. Ein schrecklich nette Familie!
Im Kontext der Riesen, Zwerge und sprechenden Tiere in der Sage um Siegfrieds Jugend, fällt weder der Drachen noch die Hirschkuh als Amme als phantastische Elemente gar nicht weiter auf. Warum ausgerechnet der Drache eine Metapher für das historisches Heer des Varus und die Hirschkuh für cheruskische Herkunft sein soll, leuchtet mir überhaupt nicht ein.

 

[Clemens64]

Ich denke, dass es eben Sagenmotive gibt, die dominieren, und andere, die eher schmücken. Beispielsweise stelle ich mir vor, dass die Leute beim Namen Siegfried schon immer vor allem an den Drachentöter dachten und weniger daran, dass er als Säugling von einer Hirschkuh großgezogen und am Ende in einen Brunnen gestürzt wurde.

 

[Leyhe]

Wenn man nur nach dem ersten Namensbestandel geht, müsste man eigentlich eher König Ermanerich als Sagenversion des Arminius verdächtigen.
In der Thidreks Saga ist er als Jörmunrek sogar der König von Romaburg. Ich weiß natürlich, dass die historischen Vorbilder des Ermenrich von Romaburg bei gotischen und suebischen Königen gleichen Namens aus der Völkerwanderungszeit zu suchen ist. Erst in der mittelalterlichen Heldendichtung wurde aber Ermanerich zum König von Rom umgedichtet.
Rom kommt so auch im Sagenkreis um Dietrich von Bern selbstverständlich als reale Stadt und nicht als Drachen vor. Arminius Kampf gegen Rom war im Mittelalter längst vergessen.

In den isländischen Sagen ist sogar der Stammbaum des Drachen Fafnir überliefert.
Sein Vater war der Zauberer Hreidmar. Hreidmar hatte drei Söhne: den Drachen Fafnir, den Otter Ottr und den Schmied Regin. Ein schrecklich nette Familie!
Im Kontext der Riesen, Zwerge und sprechenden Tiere in der Sage um Siegfrieds Jugend, fällt weder der Drachen noch die Hirschkuh als Amme als phantastische Elemente gar nicht weiter auf. Warum ausgerechnet der Drache eine Metapher für das historisches Heer des Varus und die Hirschkuh für cheruskische Herkunft sein soll, leuchtet mir überhaupt nicht ein.

Auch wenn es dazu unterschiedliche Ansichten gibt zumal viele Zeitgenossen der Wissenschaft blind vertrauen, ist für mich der folgende Zusammenhang vorstellbar.
Die germanisch/sprachliche Urform für das Wort Drachen lässt sich der Bezeichnung „trahho“ entnehmen, dass in althochdeutsch auch als „trakko“ überliefert ist. Es ist von großer Bedeutung, da das Wort „trahho“ nach dem Stand der Forschung eine frühe Bezeichnung für einen Drachen ist. Und während das Wort „drago“ das ebenfalls in seiner Urform für einen Drachen steht die Spur in den lateinischen Sprachraum offenbart, lässt sich doch daraus im tieferen Sinne der Worte das beide verbindende Synonym „tragen“ ableiten. Der „trahho“ ist in dem Moment der oder das „Tragende“, „Transportierende“ und der „Trakko“ ist mehr der Begriff für das „Ziehende“. Letztlich lässt es sich im Zuge der sprachlichen Weiterentwicklung für alles sich Fortbewegende und Fahrende anwenden und es erweitert sich damit der Blickwinkel auf ein mechanisches Objekt und nicht mehr auf ein Fabeltier. Begibt man sich in etwas Fahrbares, dann findet man sich auch in einem Gefährt wieder und wird getragen. In alten Zeiten waren die Worte noch identisch, beides nannte man tragen und machte noch keinen Unterschied zwischen dem Tragen von Lasten im Sinne von Nutzlast und dem befördern von Menschen. So stand auch das Wort „trahho“, dass sich zum Drachen entwickelte immer nur für die Fortbewegung gleich ob Last oder Mensch. Während aus dem Wort „drago“ der Begriff „Drag“ wurde, der heute nach allgemein üblicher Sprachweise für ein Gefährt, genauer gesagt für einen gut ausgestatteten Vierspänner steht, so verbirgt sich doch darin immer noch gut erkennbar seine Urform, nämlich ebenfalls das Synonym für „tragen“ wie es auch in „trahho“ steckt. Und Varus bekamen die Germanen nur selten zu Gesicht, das sich der als phlegmatisch beschriebene Mann darin verbarg da er nur ungern zu Fuß ging.

 

[Maglor]

AEs ist von großer Bedeutung, da das Wort „trahho“ nach dem Stand der Forschung eine frühe Bezeichnung für einen Drachen ist.

Gibt überhaupt einen ernstzunehmenden Forscher, der diese These vertritt?

Durch die althochdeutsche Lautverschiebung wird das [d] zum [t]. Althochdeutsch "trakko" oder "trahho" ist daher sehr wohl auch lateinisch "drago" zurückzuführen.

Im angelsächsischen Beowulf wird die Kreatur nicht nur als "draca", sondern auch als "wyrm" bezeichnet. Das heißt nichts anderes als Wurm und ist die älteste bekannte germanische Bezeichnung für jenes Urviehs.
Im Beowulf heißt der Drachentöter allerdings noch Sigemund.

Der Drache ist in der Sage für seine Unbeglichkeit bekannt. Er liegt nur in seiner Höhle auf dem Schatz.
Im Nibelungenlied wird der Drachenhort übrigens mit Kamelen transportiert.

 

[El Quijote]

Wenn man nur nach dem ersten Namensbestandel geht, müsste man eigentlich eher König Ermanerich als Sagenversion des Arminius verdächtigen.
In der Thidreks Saga ist er als Jörmunrek sogar der König von Romaburg. Ich weiß natürlich, dass die historischen Vorbilder des Ermenrich von Romaburg bei gotischen und suebischen Königen gleichen Namens aus der Völkerwanderungszeit zu suchen ist. Erst in der mittelalterlichen Heldendichtung wurde aber Ermanerich zum König von Rom umgedichtet.

Ermanarich ist der Amaler, den wir auch bei Jordanes finden. Dass da in der Chronologje herumgepfuscht wird, muss man hinnehmen.

und die Hirschkuh für cheruskische Herkunft sein soll, leuchtet mir überhaupt nicht ein.

Hersk > Hirsch.
Das ist noch das plausibelste von allem. Allerdings ist die Säugung eines menschlichen Säuglings durch ein Tier ein Wandermotiv, zumal die alle die römische Gründungssage kannten.

 

[El Quijote]

Die germanisch/sprachliche Urform für das Wort Drachen lässt sich der Bezeichnung „trahho“ entnehmen, dass in althochdeutsch auch als „trakko“ überliefert ist.

Sepiola hatte dich bereits darauf hingewiesen, dass der Drache von lat. draco kommt. Zumal aus germ. tr- nicht ahd dr- wird.
Das /k/ ist im lateinischen trahere schon angelegt. Stammformen: trahere, trahō, traxī, tractum

Es ist von großer Bedeutung, da das Wort „trahho“ nach dem Stand der Forschung eine frühe Bezeichnung für einen Drachen ist.

Ist es nicht ein wenig widersprüchlich, dass du erst gegen „die Wissenschaft“ polemisierst („zumal viele Zeitgenossen der Wissenschaft blind vertrauen“), um keine zwei Sätze später dich auf einen behaupteten „Stand der Forschung“ zu berufen? Ich würde mich da unbedingt Maglors Frage anschließen:

Gibt überhaupt einen ernstzunehmenden Forscher, der diese These vertritt?

Ein bisschen selbst verwurschtelte klingklangliche Pseudoetymologie zum Forschungsstand zu erklären, generiert keinen solchen.

 

[Ravenik]

Und Varus bekamen die Germanen nur selten zu Gesicht, das sich der als phlegmatisch beschriebene Mann darin verbarg da er nur ungern zu Fuß ging.

Kein Statthalter wird zu Fuß durch seine Provinz gegangen sein. Zu Gesicht bekamen die Germanen Varus aber wohl zur Genüge, da er Velleius (und Florus) zufolge viel Gerichtsbarkeit betrieb, was übrigens ohnehin zu den Aufgaben eines Statthalters gehörte.

 

[Leyhe]

Gibt überhaupt einen ernstzunehmenden Forscher, der diese These vertritt?

Durch die althochdeutsche Lautverschiebung wird das [d] zum [t]. Althochdeutsch "trakko" oder "trahho" ist daher sehr wohl auch lateinisch "drago" zurückzuführen.

Im angelsächsischen Beowulf wird die Kreatur nicht nur als "draca", sondern auch als "wyrm" bezeichnet. Das heißt nichts anderes als Wurm und ist die älteste bekannte germanische Bezeichnung für jenes Urviehs.
Im Beowulf heißt der Drachentöter allerdings noch Sigemund.

Der Drache ist in der Sage für seine Unbeglichkeit bekannt. Er liegt nur in seiner Höhle auf dem Schatz.
Im Nibelungenlied wird der Drachenhort übrigens mit Kamelen transportiert.

Meinten Sie diese These ?
"trahho* 14, tracho*, ahd., sw. M. (n): nhd. Drache (M.) (1); ne. dragon; ÜG.: lat. draco Gl, N, NGl, Ph, (draconta) Gl; Hw.: s. trakko".
(Oberdeutsch ziehen - Niederdeutsch trecken ?)
Ich kenne übrigens keinen Forscher der meine These vertritt.

 

[El Quijote]

Zu Gesicht bekamen die Germanen Varus aber wohl zur Genüge, da er Velleius (und Florus) zufolge viel Gerichtsbarkeit betrieb, was übrigens ohnehin zu den Aufgaben eines Statthalters gehörte.

Für wie viele das wohl gegolten haben mag?
Dass der Feldherr Varus, der in den Problemprovinzen Syrien und Germanien eingesetzt wurde, "phlegmatisch" gewesen sein soll, ist natürlich absurd.

 

[Leyhe]

Für wie viele das wohl gegolten haben mag?
Dass der Feldherr Varus, der in den Problemprovinzen Syrien und Germanien eingesetzt wurde, "phlegmatisch" gewesen sein soll, ist natürlich absurd.

Paterculus beschrieb Varus als Mann mit sanftem Wesen und ruhigem Charakter, unbeweglich an Körper und mehr noch an Geist und eher an Lager- als an den Kriegsdienst gewöhnt. Ich nenne es mal "phlegmatisch".

 

[El Quijote]

Wie vertragen sich diese beiden Äußerungen?

Es ist von großer Bedeutung, da das Wort „trahho“ nach dem Stand der Forschung eine frühe Bezeichnung für einen Drachen ist.

Ich kenne übrigens keinen Forscher der meine These vertritt.

Meinten Sie diese These ?
"trahho* 14, tracho*, ahd., sw. M. (n): nhd. Drache (M.) (1); ne. dragon; ÜG.: lat. draco Gl, N, NGl, Ph, (draconta) Gl; Hw.: s. trakko".

Bzgl. dieses Ausschnitts aus Köbler, Althochdeutsches WB: Leider gibt Köbler die Belegstellen nicht an.
Die Form trahho für Drache ist für den oberdeutschen Sprachraum plausibel.
Germanisches (und entsprechend früh entlehntes lateinisches) b-d-g wird im Rahmen der hochdeutschen Lautverschiebung zu p-t-k, bei b-d-g von Vokalen gefolgt setzt sich das bis zur Benrather Linie durch, bei anderen Nexi (hier dr- > tr) bleibt das auf den Alpenraum (deutschsprachiges Italien, Österreich, bairisches Sprachgebiet (Achtung zwischen bairisch und bayrisch differenzieren!) beschränkt. Was du hier gefunden hast, scheint also tatsächlich der Drache zu sein, allerdings in eben entsprechenden oberdeutschen Texten.

 

[El Quijote]

Paterculus beschrieb Varus als Mann mit sanftem Wesen und ruhigem Charakter, unbeweglich an Körper und mehr noch an Geist und eher an Lager- als an den Kriegsdienst gewöhnt. Ich nenne es mal "phlegmatisch".

Velleius Paterculus brauchte einen Schuldigen für die Niederlage. Das durfte nicht die Politik des Kaiserhauses sein. Wie konnte es sein, dass das von seinem Held Tiberius besiegte Germanien in der Lage war, dreieinhalb Legionen zu vernichten? Es musste am Statthalter liegen. Varus hatte zu diesem Zeitpunkt mindestens 18 Jahre Erfahrung in militärischer Führung. Man muss doch 2023 nicht immer noch den Lügen glauben, die Velleius Paterculus vor 1992 Jahren post mortem Vari verbreitet hat.

 

[Ravenik]

Für wie viele das wohl gegolten haben mag?
Dass der Feldherr Varus, der in den Problemprovinzen Syrien und Germanien eingesetzt wurde, "phlegmatisch" gewesen sein soll, ist natürlich absurd.

Eine Prozentzahl vermag ich nicht abzuschätzen, aber Statthalter zogen üblicherweise durch die Provinz und hielten Gerichtstage. Da Varus angelastet wird, dass er sich wie in einer befriedeten Provinz benahm und gern zu Gericht saß, liegt nahe, dass er es bereits ähnlich hielt. In "zivilisierten" Provinzen war es außerdem üblich, dass dem Statthalter, wenn er in eine Stadt einzog, ein großer Empfang bereitet wurde. Falls das in Germanien bei seiner Ankunft (zwar nicht in einer Stadt, aber doch irgendwo) ähnlich gehandhabt wurde, kämen da schon einige Germanen zusammen.