Für einen solchen Empfang bedarf es aber eines entsprechenden "Zentrums".
Arminius = Siegfried ?
- Ersteller Fenris Mjöllnir
- Erstellt am
Ravenik
Aktives Mitglied
Das ist richtig. Aber laut Tacitus' "Germania" trafen sich an bestimmten Tagen auch Volksversammlungen. Also warum nicht auch, wenn der Statthalter kam?
Vielleicht ein Vergleich mit dem frühmittelalterlichen Island, das ebenfalls kein Zentrum hatte, sondern nur verstreute Gehöfte: Zum Thing reisten die Großbauern mit ihrem Gefolge tagelang an und hausten bei der Thingstätte dann in Zelten oder behelfsmäßig errichteten Hütten, die zum Teil Jahr für Jahr wieder instandgesetzt und benützt wurden. Natürlich kann man von Island nicht auf Germanien fast ein Jahrtausend früher schließen, aber das Beispiel zeigt, dass Menschenaufläufe auch ohne festes Zentrum funktionieren können.
Ravenik
Aktives Mitglied
Zugleich wird aber seine intensive Gerichtstätigkeit erwähnt. Das passt nicht gut zusammen, denn dafür brauchte es schon einiges an Durchhaltevermögen und Konzentration. Vielleicht mögen die Prozesse in Germanien anders abgelaufen sein, aber in Rom und den hellenistischen Provinzen dauerten Verhandlungen stundenlang, mit schier endlosen Reden der Parteien oder ihrer Vertreter, dazu noch Zeugeneinvernahmen und Verlesungen von Schriftstücken. "Geübt" hatte Varus als Statthalter Syriens etwa schon anlässlich der undurchsichtigen Konflikte in der Familie von Herodes I.
Leyhe
Mitglied
Einiges kann ich mit tragen, Aber am Besten gefällt mir der Satz "Man muss doch 2023 nicht immer noch den Lügen glauben, die Velleius Paterculus vor 1992 Jahren post mortem Vari verbreitet hat". Wem möchten wir also glauben und wem nicht. 3 1/2 Legionen ?
Germanien sollte man nicht mit der Levante etc. vergleichen.
wenn man mit Zentrum die Gerichtsstätte gemeint sein sollte, dann nochmal kurz zur Erinnerung, dass es sie nie gab. da es eine Finte war. Das andere ist vorstellbar.
[mod: 3 Beiträge, 14:02, 14:03, 14:06, zusammengeführt]
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Es geht nicht um wen, sondern um was. Die Verlustzahlen finden wir nebenbei nicht nur bei Velleius. Es geht um das Mitteilungsinteresse.
Velleius war ein Panegyriker Tiberius', Tiberius war nach Drusus federführend in der Eroberung Germaniens gewesen. Velleius konnte nicht zugeben, dass der Fehler in der augusteisch-tiberischen Politik lag, sondern brauchte einen Sündenbock. Varus konnte sich nicht mehr dagegen wehren zum Sündenbock gemacht zu werden und spätestens 27 waren seine Frau und sein Sohn in Ungnade gefallen, auch die hatten nicht mehr, falls sie noch lebten, das Standing, den Mann und Vater zu verteidigen. Varus war das perfekte Opfer fürs Scapegoating.
Die frühen Quellen: Manillius, Ovid, noch Strabon (23 n. Chr,) geben Varus keine Schuld an der Niederlage. Auch der Caelius-Stein nicht. Im Gegenteil, wir erfahren, dass Varus' Kopf, der von Arminius an Marbod und von diesem an Augustus gesandt wurde, ehrenvoll bestattet wurde. Varus' Sohn wird noch mit Germanicus' Tochter verlobt (die wurde erst 18 geboren). Erst danch wendet sich das Blatt. Der Rhetor und Rhetorik-Lehrer Cestius kritisiert eine Rede seines Schülers Publius Quinctilius Varus und sagt, dass dies dieselbe Dummheit gewesen sei, die schon zum Tode seines Vaters geführt habe. Immerhin, so wissen wir von Seneca, wurde das mit Empörung aufgenommen. das muss um 20 gewesen sein, da der jüngere Varus ausdrückich noch die praetexta trug. Seneca berichtet das ca. 20 Jahre später.
Velleius ist der erste, der zwanzig Jahre nach der Varusschlacht ausdrücklich die Schuld Varus gibt und Varus als feisten, geldgierigen Drecksack darstellt. Natürlich kann man das glauben. Wenn man alles glaubt, was einem so erzählt wird. Aber wer ein bisschen kritischer und skeptischer ist, wird sich schon fragen, wie es geschehen konnte, dass Augustus einen feisten, geldgierigen und obendrein dummen Drecksack die Statthalterschaft über die zwei gefährlichsten Provinzen gibt: Syrien und Germanien (und zwischendurch auch noch Africa, das ebenfalls eine kaiserliche und keine senatorische Provinz war). Und wieso dieser feiste und geldgierige Drecksack immer wieder Karriereschritte zeitgleich mit Tiberius unternahm und auf eine mindestens 18jährige Militärerfahrung zurückschauen konnte, während wir erzählt bekommen, wer sei ein militärisch unbeleckter Verwaltungsmensch gewesen. Denn da sagen die Überrestquellen (Dangstetten) etwas anderes als Velleius.
Sepiola
Aktives Mitglied
Das ist auch nicht der Punkt.
Der Punkt ist, dass Varus nicht so phlegmatisch und unbeholfen gewesen sein kann, wie es Velleius darstellt. Er dürfte sehr wohl in der Lage gewesen sein, in undurchsichtigen Situationen den Überblick zu behalten und im Bedarfsfall energisch durchzugreifen.
Drei Legionen plus Hilfstruppen. Bei größeren Aufgeboten waren immer Hilfstruppen beteiligt, ob sie eigens genannt werden (Sueton, Velleius, Dio) oder nicht.
Strabon: τρία τάγματα Ῥωμαίων μετὰ τοῦ στρατηγοῦ Ὀυάρου Κουιντιλλίου = drei römische Legionen mit ihrem Feldherrn Quintilius Varus
Manilius: trium legionum = drei Legionen
Velleius: legionum trium totidemque alarum et sex cohortium = drei Legionen, ebensoviele Alen und sechs Kohorten
Florus: tres legiones = drei Legionen
Sueton: tribus legionibus cum duce legatisque et auxiliis omnibus = drei Legionen mit dem Oberbefehlshaber, den Legaten und allen Hilfstruppen
Tacitus: tres legiones, totidem legatos = drei Legionen und ebensoviele Legaten
Sepiola
Aktives Mitglied
Über diese Frage wurde lange gegrübelt; sie dürfte inzwischen geklärt sein:
"Der Schelch des Nibelungenlieds war also kein 'sagenhaftes' Tier, wie der Große Brockhaus (16/1959) meint. Die Glossen erweisen ihn als den Hengst wildlebender Pferdeherden; ihr Vorkommen in Deutschland ist vom 8. bis 16. Jh. belegt, die Jagd auf sie durch die drei Kaiserurkunden. Es dürfte mithin sicher sein, daß der Schelch, den Siegfried schlug, der Hengst einer Wildpferdherde war. Das hat schon E. Hahn erkannt. Aber da er seine Auffassung zu wenig unterbaute, setzte sie sich nicht allgemein durch."
Leonhard Franz, Was war der schelch? In: Zeitschrift für deutsches Altertum und deutsche Literatur 96/1 (1967)
Leyhe
Mitglied
Sorry, hätte mich deutlicher ausdrücken sollen. Ich gehe von einer äußerst schwachen Iststärke aus und bin da mit "Marbod" einer Meinung.
Sepiola
Aktives Mitglied
Mit "Marbod" meinst Du wahrscheinlich Tacitus, der Marbod eine Propagandarede in den Mund legt. Derselbe Tacitus, der bei der Beschreibung des Schlachtortes von einem regulären Dreilegionenlager spricht. Also wem möchtest Du glauben? Dem Tacitus oder dem Tacitus?
Leyhe
Mitglied
Tacitus der Propagandist
Paterculus der Tiberiushofierer
Florus dem man jegliche Glaubwürdigkeit absprach.
Dio der Unterhaltungskünstler
und Ovid der Tristige der alles Tat damit man seine Verbannung beendete.
und nun noch stochert man auch noch im dichten Nebel der Nebelungen.
Du machst es dir ein wenig zu einfach, die Pauschalurteile, die du hier implizit unterstellst, werden eben nicht gefällt. Jeder einzelne Satz, jede einzelne Aussage muss einzeln betrachtet werden.
Außerdem hat niemand Tacitus einen Propagandisten gescholten. Sepiola hatte darauf hingewiesen, dass Tacitus Marbod eine Rede in den Mund gelegt hat. Diese Rede musste entsprechend dm Muster des Thukydides realistisch sein, in dem Sinne, dass derjenige, dem er in den Mund geschoben wurde, ihn auch so oder ähnlich hätte geäußert haben können und so als Stilmittel eingesetzt der historiographischen Erzählung dienen.
Tacitus schreibt hier also etwas, was Marbod seiner Vorstellung nach hätte gesagt haben können, im Kontext einer Rede vor der Schlacht. Was würdest du, wenn du ein Warlord wärest, deinen Kriegern erzählen? Dass der Gegner, der die römische Militärmaschinerie einmal vernichtend besiegt hatte (Varus) und einmal beinahe (Caecina), bei anderweitigen Niederlagen (Idistaviso, Angrivarierwall) aber kaum Schaden erlitten hatte und eigentlich unbesiegbar sei, oder würdest du als Warlord deinen Kriegern sagen „wird schon“ und denen erzählen „wisst ihr, das mit Varus war gar nicht so beeindruckend, das waren doch bloß drei Legiönchen, die frühstücken wir jeden Tag“? Wie würdest du deine Krieger motivieren?
Außerdem hat niemand Tacitus einen Propagandisten gescholten. Sepiola hatte darauf hingewiesen, dass Tacitus Marbod eine Rede in den Mund gelegt hat. Diese Rede musste entsprechend dm Muster des Thukydides realistisch sein, in dem Sinne, dass derjenige, dem er in den Mund geschoben wurde, ihn auch so oder ähnlich hätte geäußert haben können und so als Stilmittel eingesetzt der historiographischen Erzählung dienen.
Tacitus schreibt hier also etwas, was Marbod seiner Vorstellung nach hätte gesagt haben können, im Kontext einer Rede vor der Schlacht. Was würdest du, wenn du ein Warlord wärest, deinen Kriegern erzählen? Dass der Gegner, der die römische Militärmaschinerie einmal vernichtend besiegt hatte (Varus) und einmal beinahe (Caecina), bei anderweitigen Niederlagen (Idistaviso, Angrivarierwall) aber kaum Schaden erlitten hatte und eigentlich unbesiegbar sei, oder würdest du als Warlord deinen Kriegern sagen „wird schon“ und denen erzählen „wisst ihr, das mit Varus war gar nicht so beeindruckend, das waren doch bloß drei Legiönchen, die frühstücken wir jeden Tag“? Wie würdest du deine Krieger motivieren?
Leyhe
Mitglied
Du hast Recht El Quijote,
ich habe es mir tatsächlich, aber mit Absicht einfach gemacht um nochmal das allgemeine Dilemma der grundsätzlichen Glaubwürdigkeitsfrage in den Raum zu werfen. Denn letztlich können wir Nachgeborenen in allem etwas finden was uns suspekt erscheint. Wir können es romanhaft angehen und uns Jetztmenschen die Frage stellen, was wir gemacht hätten wenn...Deine Darstellung halte ich daher für extrem hypothetisch. Wer hätte sich vor welche Truppe stellen sollen um sie zu motivieren. Um mir eine Antwort zu überlegen müsstest Du etwas deutlicher werden. Danke Dir. Und noch was zu Varus. Er ging schon auf die 60 zu als er in die Falle marschierte. O.k. Blücher saß auch mit 73 noch im Sattel als er nach Waterloo ritt. Muss bei Varus aber nicht auch so gewesen sein.
Maglor
Aktives Mitglied
Zur Vervollständigung der Pauschalurteile:
Der namenlose Dichter des mittelhochdeutschen Nibelungenliedes wollte nur dem Passauer Bischof Wolfger von Erla schmeicheln.
Einer seiner Vorgänger als Bischof, der Heilige Pilgrim von Passau (10. Jahrhundert) wird im Nibelungenlied sogar namentlich erwähnt. Pilgrim stammte aus dem Adelsgeschlecht der Sieghardinger und hatte sich besonders durch seine Missionierung bei den Ungarn hervorgetan. Die Heiligenlegende des Pilgrim von Passau gehörte sicherlich zu den "alten Mären", die der Nibelungenlied-Dichter als Quelle angab. Der Dichter des Nibelungenliedes machte Pilgrim von Passau jedoch zum Oheim Kriemhilds.
Dem Dichter des Nibelungenliedes war die ganze Sache mit Arminius mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit piepegal, weil er die Schriften des Tacitus, die Arminius später so populär machten, wahrscheinlich nicht kannte. Die Annalen und die Germania waren im Hochmittelalter nahezu unbekannt waren und wurde erst im 15. Jahrhundert wiederentdeckt.
Der namenlose Dichter des mittelhochdeutschen Nibelungenliedes wollte nur dem Passauer Bischof Wolfger von Erla schmeicheln.
Einer seiner Vorgänger als Bischof, der Heilige Pilgrim von Passau (10. Jahrhundert) wird im Nibelungenlied sogar namentlich erwähnt. Pilgrim stammte aus dem Adelsgeschlecht der Sieghardinger und hatte sich besonders durch seine Missionierung bei den Ungarn hervorgetan. Die Heiligenlegende des Pilgrim von Passau gehörte sicherlich zu den "alten Mären", die der Nibelungenlied-Dichter als Quelle angab. Der Dichter des Nibelungenliedes machte Pilgrim von Passau jedoch zum Oheim Kriemhilds.
Dem Dichter des Nibelungenliedes war die ganze Sache mit Arminius mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit piepegal, weil er die Schriften des Tacitus, die Arminius später so populär machten, wahrscheinlich nicht kannte. Die Annalen und die Germania waren im Hochmittelalter nahezu unbekannt waren und wurde erst im 15. Jahrhundert wiederentdeckt.
Zuletzt bearbeitet:
So kann man sich auch um eine Antwort drücken.
Du erinnerst dich aber schon noch, dass du gestern geschrieben hast, dass du mit Marbod einer Meinung seist?
Damit meinst du ja wohl Tac. ann. II, 46?
Dir ist doch klar, dass alles was Tacitus im Rahmen der Schlacht Arminius und Marbod in den Mund legt, Tacitus‘ Erfindung ist, dass aber logischerweise beide Anführer den jeweiligen Gegner schwächer erscheinen lassen wollen?
Also wiederhole ich die Frage: wenn du ein Warlord Minuten vor der Schlacht wärst, wie würdest du deine Krieger motivieren? Würdest du deinen Kriegern sagen: „es hat zwar eigentlich keinen Zweck, der Gegner ist erfahrener und besser bewaffnet als wir, auf in die Schlacht!“?
Oder würdest du sagen „diese feigen, unfähigen Luschen machen wir doch mit links und verbundenen Augen fertig!“?
Leyhe
Mitglied
Das Wort "drücken" kenne ich nicht, aber sorry, die Antwort ist eigentlich klar man kennt das ja noch aus der eigenen Vergangenheit, halte aber die Diskussion auf diesen Punkt bezogen für etwas zu banal.
Es ist eine Periphrase, sich um eine Antwort drücken. Du kannst es auch als sich um eine Antwort herummogeln übersetzen. Wenn du das Wort herummogeln auch nicht kennen solltest: genau das Verhalten, welches du gerade an den Tag legst.
Leyhe
Mitglied
Stimmt Maglor, wahrscheinlich und nahezu zu schreiben ist immer gut..
Denn wenn im Hohen Mittelalter keiner was von Arminius und der Varusschlacht gewusst hätte, hätte sich im 11. Jahrhundert auch keiner auf die Suche begeben können und Otto von Freising zwischen 1143 und 1146 auch nicht Augsburg als den Ort der Varusschlacht bezeichnen können. Da muss es also noch Hinweise gegeben haben.
Leyhe
Mitglied
Für mich zählen die Worte "tres vacuas legiones" was ist da so schwer dran ?
Ravenik
Aktives Mitglied
Otto von Freising war ein hochgebildeter Geistlicher, der seine Bildung im klösterlichen Umfeld, wo das antike Wissen bewahrt wurde, erfuhr. Bei den Überlieferern der Heldendichtung war das vermutlich nicht (immer) der Fall.
Im Übrigen, falls der Siegfried-Stoff tatsächlich auf Arminius und die Varusschlacht zurückgehen sollte, dann wussten die Dichter anscheinend gerade nicht mehr darüber Bescheid (oder waren sich dieser Ursprünge nicht mehr bewusst), da sie eben keine Heldenlieder über Arminius und die Varusschlacht dichteten, sondern über Siegfried und einen Drachenkampf.