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GültigerNAme
Gast
War das Europa des Mittelalters eigentlich wohlhabend im Vergleich zu anderen Weltregionen wie Afrika, Asien (Indien, China) oder den Indio-Kulturen in Südamerika?
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Ohne Wasser auf Dions Mühle treiben zu wollen , wäre in Europa nicht auch der Reichtum der Kirche zu bedenken?Vor ca. 20 Jahren las ich mal in einem Buch - ich hatte das aber nicht weiter verfolgt* -, dass vor 1700 der relative Reichtum in Europa nicht anders verteilt gewesen sei als in anderen Weltgegenden. Der damalige Moderator Hyokkose hat das damals nach meinen Literaturangaben versucht, weiter zu verfolgen.
Ohne Wasser auf Dions Mühle treiben zu wollen , wäre in Europa nicht auch der Reichtum der Kirche zu bedenken?
Also ganz ehrlich, das Bruttoinlandsprodukt von Gesellschaften errechnen zu wollen die einen extrem großen Teil ihrer Produktion und Dienstleistungen überhaupt nicht über Marktmechanismen vermittelten (womit sie im Sinne des BIP nicht erfassbar sind) halte ich für eine äußerst kreative und effiziente Art von Zeitverschwendung.Für das Jahr 1000 n.Chr. soll demnach das jährliche Bruttoinlandsprodukt je Kopf in Preisen von 2011 in China 1225 US-Dollar betragen haben, in Großbritannien 1151, im Irak 1307 und in Ägypten 956 Dollar.
Warum nur in Europa?Ohne Wasser auf Dions Mühle treiben zu wollen , wäre in Europa nicht auch der Reichtum der Kirche zu bedenken?
Wie genau meinst du das mit dem Nichtausschöpfen der Möglichkeiten?Der Reichtum der Kirche generierte sich vorwiegend aus Schenkungen. Zumindest in der Neuzeit schöpfte die Kirche ihre Möglichkeiten oft nicht aus.
Teilweise ließ die Kirche ihre Ländereien brach liegen. Wobei natürlich auch hier eher von Einzelakteuren die Rede sein müsste: Diözesen, Klöster...Wie genau meinst du das mit dem Nichtausschöpfen der Möglichkeiten?
Was die Kirche sicherlich nicht unbedingt besonders stark betrieb, war eine Effizienssteigerung ihrer Ländereien, zumal dass bei deren Umfag sicherlich schwierig umzusetzen gewesen wäre.
Das würde ich mit Verweis darauf, dass in nicht wenigen Fällen, die Bürgerschaft einzelner Städte, nicht unbedingt die Kirche selbst Financiers größerer Kirchenbauten waren zurückweisen.Ein spezifisch kirchlicher Beitrag zur Produktion war der Bau von Sakralgebäuden
Das ist natürlich alles mit großer Vorsicht zu genießen. Andererseits: Löhne für Knechte und Mägde und Preise etwa für Grundnahrungsmittel sind aus dem Mittelalter schon überliefert, natürlich bruchstückhaft.Also ganz ehrlich, das Bruttoinlandsprodukt von Gesellschaften errechnen zu wollen die einen extrem großen Teil ihrer Produktion und Dienstleistungen überhaupt nicht über Marktmechanismen vermittelten (womit sie im Sinne des BIP nicht erfassbar sind) halte ich für eine äußerst kreative und effiziente Art von Zeitverschwendung.
Ich erinnere mich, dass du im Hinblick auf die andalusische Latifundienwirtschaft mal so etwas geschreiben hattest, wobei meine Frage da wäre, war das einfach wirtschaftliches Desinteresse der Kirche, dass dazu führte, dass das brach liegen blieb oder spielten da auch Problematik, wie hohe Lohnkosten und große Modernisierungskosten eine Rolle?Teilweise ließ die Kirche ihre Ländereien brach liegen. Wobei natürlich auch hier eher von Einzelakteuren die Rede sein müsste: Diözesen, Klöster...
Das größere Problem ist doch aber dass Subsistenzbauern und Unfreie, deren Arbeitsleistung über diese Methode gar nicht fassbar ist, je nach Gegend den weitüberwiegenden Teil der Bevölkerung ausmachten.Das ist natürlich alles mit großer Vorsicht zu genießen. Andererseits: Löhne für Knechte und Mägde und Preise etwa für Grundnahrungsmittel sind aus dem Mittelalter schon überliefert, natürlich bruchstückhaft.
Da das Mittelalter je nach Definition etwa 1.000 Jahre dauert, schlage ich vor, diese Epoche in sinnvolle Abschnitte zu unterteilen. Welches Jahrhundert interessiert dich denn besonders?War das Europa des Mittelalters eigentlich wohlhabend im Vergleich zu anderen Weltregionen
Das dachte ich auch gerade.Also ganz ehrlich, das Bruttoinlandsprodukt von Gesellschaften errechnen zu wollen die einen extrem großen Teil ihrer Produktion und Dienstleistungen überhaupt nicht über Marktmechanismen vermittelten (womit sie im Sinne des BIP nicht erfassbar sind) halte ich für eine äußerst kreative und effiziente Art von Zeitverschwendung.
Prinzipiell gibt es zwei Methoden, das Inlandsprodukt zu ermitteln: durch Messung der Einkommen oder des Outputs. Aus beiden Rechnungen sollte in etwa das Gleiche herauskommen. Hat man zu wenig Infromation über die Einkommen, etwa weil keine Löhne gezahlt wurden, bleibt die Messung des Outputs. Und solange die Güter gegeneinander getauscht wurden, kann man mithilfe von Preisen den Wert der verschiedenen produzierten Güter zusammenrechnen.Das größere Problem ist doch aber dass Subsistenzbauern und Unfreie, deren Arbeitsleistung über diese Methode gar nicht fassbar ist, je nach Gegend den weitüberwiegenden Teil der Bevölkerung ausmachten.
Prinzipiell gibt es keine Methode im Rahmen des Inlandsproduktes Leistungen zu erfassen, die nicht über Marktmechanismen vermittelt wurden und die dementsprechend nirgendwo in den Büchern stehen.Prinzipiell gibt es zwei Methoden, das Inlandsprodukt zu ermitteln: durch Messung der Einkommen oder des Outputs.
Die im Fall, dass dieser Output weitgehend selbst konsumiert und nicht über Märkte abgewickelt wurde, allerdings auch ausfällt.Hat man zu wenig Infromation über die Einkommen, etwa weil keine Löhne gezahlt wurden, bleibt die Messung des Outputs.
Nur wenn das über Kaufleute und Märkte abgewickelt wurde, die darüber Buch geführt haben. Wenn irgendwo in Hintertupfingen, Bauer X dem nicht zünftigen Schmied Y 2 Sack Getreide oder eine Ziege dafür überlassen hat, dass der ihm seine Werkzeuge wieder richtet, taucht das aber in keiner Aufzeichnung auf.Und solange die Güter gegeneinander getauscht wurden, kann man mithilfe von Preisen den Wert der verschiedenen produzierten Güter zusammenrechnen.
Man kann ja machen, was man will.Übrigens meinen ja manche Leute, auch das für die Gegenwart ermittelte Bruttoinlandsprodukt sei ein künstliches Konstrukt und sage nichts aus, man solle lieber beschreiben, wie es den verschiedenen gesellschaftlichen Gruppen materiell so geht.
Das in jedem Fall.Ich meine, dass aus dem Vorhandensein von großen Städten darauf geschlossen werden kann, dass ein funktionierender Staat, ein effizientes Verwaltungssystem, ein produktives Wirtschaftssystem, Handel, Gewerbe, Wissenschaft, Bildung, Infrastruktur, arbeitsteilige Gesellschaft etc. vorhanden waren. All dies werte ich als Indikator für Wohlstand.
Wie gesagt, größere Städte haben zumeist auch etwas mit geographischen Gegebenheiten zu tun, die mehr oder minder ohne menschliches zutun vorgezeichnet sind, oder sich in anderen Fällen auch einfach aus der jeweiligen Grenzgeographie heraus entwickelt haben können.Aus dem Fehlen größerer Städte (z.B. >50k EW) kann man dennoch nicht schließen, dass eine Region nicht wohlhabend war, denn die oben genannten "Wohlstandsindikatoren" können vollständig oder zumindest teilweise auch in kleineren Städten vorhanden gewesen sein. Z.B. frühe Universitätsgründungen in Padua und Salamanca, Dom zu Speyer, Textilindustrie in Flandern, das im Vgl. mit den Top 10 kleine Venedig als See- und Handelsmacht etc.
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