Aliso in Unna?

Ich denke bei Regensburg / Castra Regina waren wir uns einig, dass eine Anlage aus den 2. Jahrhundert sich im Straßenbild einer heutigen Stadt widerspiegelt. noch nicht ganzeinig waren wir uns, ob dies durch die Mauer des legionslagers bedingt ist, oder durch den Graben davor.

Bei Castra Regina sprechen wir von einer Anlage in massiver Steinbauweise, die über Jahrhunderte existierte. Zwar wurde sie in der Spätantike mehrmals zerstört, aber weiterhin genutzt. Immerhin ließ sich eine solche Anlage wieder instandsetzen und diente in unruhigen Zeiten der Bevölkerung als sichere (Regens-)burg. Die ehemalige Zivilsiedlung beim Lager wurde aufgegeben. Hingegen besteht bei Castra Regina eine Siedlungskontinuität von der Antike bis in die Gegenwart.

Unna hingegen ist erstmals 1032 urkundlich erwähnt worden lt. Unna ? Wikipedia. Auch wenn man davon ausgeht, daß schon vorher eine Siedlung existiert haben muß, ist es doch seltsam, daß nicht schon länger vorher diese erwähnt wurde, wenn wirklich seit der Antike dort eine Siedlungstradition existiert hat.

Die Annahme, daß Aliso vor dem Lagerausbau ein zentraler Marktplatz gewesen sei und daß es danach wieder einer wurde, ist rein spekulativ. Und wieso sollten Germanen die Struktur eines zerfallenen Römerlagers für einen Marktort übernehmen? Die Straßenverläufe westlich der Innenstadt sehen für mich eher wie Ausbauten des 19. Jahrhunderts aus. Das dürfte nichts antikes, geschweige mittelalterliches sein.


Wie gesagt denke ich, dass in Unna die Lage direkt am bzw. auf dem Hellweg und damit einer wichtigen Fernstraße in Germanien der entscheidende Unterschied zu den anderen Lagern ist.

Das nächste Problem ist die Datierung des Hellweges - genauer gesagt: Westfälischer Hellweg ? Wikipedia: in dem Wiki-Artikel wird zwar ein Alter von 5.000 Jahren genannt, aber es geht nicht hervor, ob das eine Schätzung ist oder durch irgendwelche Fakten unterlegt ist. Aber m. W. gibt es nichts, was die Existenz des Hellweges in der Antike belegen könnte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hier mal die kartographische Neuaufnahme der Gegend von 1892 mit dem Friedhof den Ashigaru wahrscheinlich meint. Von den angeblichen Strukturen ist auch hier noch nicht viel zu sehen:
http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/geogreif-content/upload/mtbl/4412Unna1892Kopie.jpg

Das nächste Problem ist die Datierung des Hellweges - genauer gesagt: Westfälischer Hellweg ? Wikipedia: in dem Wiki-Artikel wird zwar ein Alter von 5.000 Jahren genannt, aber es geht nicht hervor, ob das eine Schätzung ist oder durch irgendwelche Fakten unterlegt ist. Aber m. W. gibt es nichts, was die Existenz des Hellweges in der Antike belegen könnte.

Von einem archäologisch nachgewiesenen Stück Hellweg habe ich auch noch nichts gehört. Ich glaube die Wegeforschung geht einfach nur von einer logischen Verbindung zwischen zeitgleichen nachgewiesenen Siedlungen wie in Werl oder Salzkotten aus.
LWL - Westfalen Regional - Salzgewinnung in Westfalen

Gruß
jchatt
 
Ich zitiere mich mal selbst:

Schau dir mal die Geschichte des Gebietes an, dass du so schön eingekresit hast. Der alte Westfriedhof wurde 1820 eröffnet, viel zu lange nach der Römerzeit, um sich tatsächlich (wissentlich) an dne römischen Überresten zu orientieren. Es wäre schon ein großes Wunder, wenn man 1800 Jahre nach der Auflösung eines Lagers aus Erde und Holz genau innerhalb des Lagers einen Friedhof anlegt.
Der Beethovenring und der Käthe-Kollwitz-Ring folgen scheinbar einer alten Stadtgrenze, vermutlich aus dem 19. Jhd, die den Westfriedhof einschloss. Dort kann man, wie bei Jahresringen eines Baums relativ gut das Wachtum der Stadt erkennen.

Auf jchatts Karte sieht man eindeutig den Westfriedhof noch außerhalb der Stadt liegen. Der nächste Besiedlungsschritt hat dann die von dir markierten Straßen geschaffen.
 
Hallo LEG XVII,



hier mal eine Karte . . . Obwohl jChatt mit dem Link schneller war, stellen ich den Rest meines Textes trotzdem ein. . . von 1892/94 auf der man sehen kann, daß es um in dieser Zeit keine darstellbaren Strukturen gab. Darauf ist auch der (jüdische?) Friedhof als weißes Viereck zu erkennen. In gMaps wird er auch als "Alter Westfriedhof" bezeichnet. Da der Verkehrsring/Ring so um 1966 gebaut wurde müßtest du ältere Luftbilder bemühen. Aus dem 2. Weltkrieg sollten bei den Alliierten Luftbilder zu finden sein. Außerdem gibt es noch Luftbilder aus dem Jahre 1954. Im Internet ist davon aber nur der Bereich der Innenstadt zu finden. Da würde ich mich ans Stadtarchiv Unna wenden.
Ich persönlich halte ein Lager/Strukturen in dem von dir gekennzeichneten Bereich so ziemlich ausgeschlossen.


MfG, Lucio!
 
Hallo zusammen,

danke für den Link zu der Karte, die ist sehr aufschlussreich, und gibt mir jetzt doch ein wenig zu denken. Ich hatte irgendwie fest damit gerechnet, dass die Ringe um 1900 schon als Feldwege vorhanden gewesen wären, aber diese scheinen ja sonst alle kartografiert zu sein.

Allerdings finde ich die Symmetrie von dem ganzen immer noch ungewöhnlich.

Ich werde aber wirklich mal ein wenig Zeit im Archiv von Unna verbringen müssen. Bei einem ersten Kontakt waren die Mitarbeiter des Archivs von meinen Ideen freilich auch nicht sehr angetan ;)

Gruß, LEG
 
H. G. Horn listet in Die Römer in Nordrhein Westfalen nur einen einzigen römischen Fund in Unna - und der stammt aus einer Zweitverwendung aus einem germanischen Gräberfeld: Zwei Terra Sigillata-Gefäße, die zusammen zu einer Urne umfunktioniert wurden. Diese befänden sich im Archäologischen Museum in Münster - das Buch ist von 1987 - sie dürften sich also heute in Herne befinden.
 
Das 'Oberaden kann nicht Aliso sein, weil es schon 8 v. Chr. wieder aufgegeben wurde, Haltern kann aber auch nicht Aliso sein, weil es nicht an der Seseke/Elison liegt' Dilemma löst meine Theorie allerdings auf: Das Legionslager Unna lag in der Nähe von mehren Oberläufen von Zuflüssen der Seseke, z. B. dem Massener Bach und dem Kortelbach, es lag also zumindest im Einzugsgebiet des Elison. Da nicht bekannt ist, was für die Römer der Hauptfluss Elison war und was die Nebenflüsse, könnte es auch sein, dass das Legionslager Unna in unmittelbarer Nähe des Elison lag.
 
Zuletzt bearbeitet:
a) Wie kommst du darauf, dass der Elison die Seseke ist?!?
b) Welches Legionslager Unna?!?!?!?!? Es gibt (bisher) kein "Legionslager Unna".
 
a) Wie kommst du darauf, dass der Elison die Seseke ist?!?

Aus den Quellen wissen wir, dass Drusus ein Lager an der Lippe anlegte, dort wo der Elison in die Lippe mündet. Das einzige in diesen Zeithorizont passende Lager ist Oberaden am Zufluss der Seseke in die Lippe. Bzw. wie du schon sagtest, die Seseke fließt gewissermaßen an Oberaden vorbei und mündet heute etwa 4,5 km weiter westlich in die Lippe.
Also ist die Seseke mit dem Elison gleichzusetzen.


b) Welches Legionslager Unna?!?!?!?!? Es gibt (bisher) kein "Legionslager Unna".

Naja, das ist meine Theorie, darüber diskutieren wir in diesem Thread :)
 
Aus den Quellen wissen wir, dass Drusus ein Lager an der Lippe anlegte, dort wo der Elison in die Lippe mündet. Das einzige in diesen Zeithorizont passende Lager ist Oberaden am Zufluss der Seseke in die Lippe. Bzw. wie du schon sagtest, die Seseke fließt gewissermaßen an Oberaden vorbei und mündet heute etwa 4,5 km weiter westlich in die Lippe.
Also ist die Seseke mit dem Elison gleichzusetzen.

Nein, das geht nicht auf. Oberaden hatte nicht so lange Bestand. Aliso war ein Lager, welches bis mindestens 16 n. Chr. belegt war oder - nach einer Aufgabe in der Folge der Varusschlacht - in den Feldzügen des Tiberius wieder belegt wurde und dann bis mindestens 16 n. Chr. belegt war.
Und die Seseke ist nun mal nicht der einzige Lippezufluss und zudem fast eine Stunde Fußmarsch vom Lager entfernt.


b) Welches Legionslager Unna?!?!?!?!? Es gibt (bisher) kein "Legionslager Unna".
Naja, das ist meine Theorie, darüber diskutieren wir in diesem Thread :)

Okay, dann sammeln wir doch noch einmal die Fakten:
- Die Annahme, dass es in Unna ein Römerlager gegeben habe, basiert einzig und allein auf einer oberflächlichen Auswertung des Straßenbildes, nämlich der modernen Ringstraßenarchitektur, die einfach mit den abgerundeten Ecken bekannter Römerlager gleichgesetzt wird.
Damit stellt sich das Legionslager Unna als eine Kopfgeburt heraus.
- Unna liegt nicht an der Lippe, sondern 12 - 17 km davon entfernt, was in zweierlei Richtung bedeutsam ist: Erstens wäre ein Lager dort schwer zu versorgen gewesen, da man keine für Prahmen schiffbaren Gewässer vorgefunden hätte und zweitens gehst du ja implizit davon aus, dass das hypothetische Römerlager Unna Aliso gewesen sein:
Leg XVII schrieb:
Da nicht bekannt ist, was für die Römer der Hauptfluss Elison war und was die Nebenflüsse, könnte es auch sein, dass das Legionslager Unna in unmittelbarer Nähe des Elison lag.
Aliso aber lag an der Lippe. Einen Rattenschwanz unbelegter Hypothesen aneinanderzuhängen, um eine mittelalterliche Stadt, aus der es keinerlei archäologische Hinweise gibt, dass sie auf ein Römerlager zurückgeht, zu einem Römerlager zu machen, ist kaum eine sinnvolle Diskussion sonder schlicht müßig.
Solange die Spatenwissenschaft nicht entsprechende Befunde zu Tage fördert, die entsprechendes nahebrächten - und das ist nicht zu erwarten - ist diese ganze Diskussion für die Katz'.
 
Und die Seseke ist nun mal nicht der einzige Lippezufluss und zudem fast eine Stunde Fußmarsch vom Lager entfernt.

Aber an einem anderm Lippefluss gibt es eben kein Römerlager, welches in den Drusus Zeithorizont passen würde.
Und ich denke, nach 2000 Jahren, in denen so ein Fluss aufgrund von Fluten und anderen Umständen seinen Lauf ändern kann, sind die 4,5 km die er nun weiter westlich mündet noch ganz okay. Immerhin fließt er heute noch an Oberaden vorbei.


- Unna liegt nicht an der Lippe, sondern 12 - 17 km davon entfernt, was in zweierlei Richtung bedeutsam ist: Erstens wäre ein Lager dort schwer zu versorgen gewesen, da man keine für Prahmen schiffbaren Gewässer vorgefunden hätte und zweitens gehst du ja implizit davon aus, dass das hypothetische Römerlager Unna Aliso gewesen sein:

Dazu muss man sich fragen, welches denn das Hauptversorgungsgut während des Betriebs eines Legionslagers ist. Und das sind nun mal Lebensmittel. Und dass diese Lebensmittel nach 20 Jahren des Aufenthalts der Römer in Westfalen und noch wichtiger in allernächster Nähe zur Hellwegbörde, einem extrem fruchtbaren Landstrich, immer noch aus Gallien oder Italien gekommen wären, ist meines Erachtens sehr unwahrscheinlich. Wie wäre das Getreide aus Gallien zum Rhein gekommen? Viel wahrscheinlicher ist doch, dass diese Lebensmittel in der Hellwegbörde produziert wurden, weshalb ein Legionslager in der Nähe der Börde den Transportaufwand bezüglich der Gesamtheit der Versorgungsgüter minimiert hätte.

Aliso aber lag an der Lippe.

Ist das in den Quellen wirklich definitiv so beschrieben? Alles was ich bisher aus den Quellen entnommen habe ist, dass einerseits von Drusus ein Lager am Zusammenfluss von Lippe und Elison angelegt wurde, und andererseits ein Lager Aliso im Nachgang der Varusschlacht belagert wurde. Eine Angabe über die Lokalität von Aliso habe ich den Quellen aber nicht entnommen.
 
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Und ich denke, nach 2000 Jahren, in denen so ein Fluss aufgrund von Fluten und anderen Umständen seinen Lauf ändern kann, sind die 4,5 km die er nun weiter westlich mündet noch ganz okay. ...

Moin

Nein!
In Anbetracht des (geologisch) recht kurzen Zeitraumes von 2000 Jahren ist eine Mündungsverlagerung von ca. 4 km definitiv zu viel!

So etwas hat selbst der Rhein nicht geschaft, obwohl er deutlich mehr "Power" hat.
 
Tach

Doch!

:)

Ich denke bei einer topologisch so wenig spannenden Gegend wie der Lippeniederung müsste man sich das Höhenprofil mal auf den Meter genau anschauen für mögliche Veränderungendes Flusslaufes. Ich denke da reicht eine kleine angeschwemmte Sandbank 5 km vor der aktuellen Mündung aus, um die Mündung dann auch mehrere km zu verlagern. Ich versuche mal, genaueres über die Seseke in Erfahrung zu bringen, da wird es doch bestimmt Sedimentuntersuchungen geben.

Unabhängig davon denke ich aber, dass mangels anderer möglicher Drusus-Lager als Oberaden an Zuflüssen der Lippe die Seseke zur Zeit der wahrscheinlichste Kandidat für den Elison ist.
 
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Ich denke bei einer topologisch so wenig spannenden Gegend wie der Lippeniederung müsste man sich das Höhenprofil mal auf den Meter genau anschauen für mögliche Veränderungendes Flusslaufes. Ich denke da reicht eine kleine angeschwemmte Sandbank 5 km vor der aktuellen Mündung aus, um die Mündung dann auch mehrere km zu verlagern. ...

Wie reden hier von einem kleinen Bach, nicht von einem Fluss!

Wenn du dir mal die Mäander der Lippe anschaust, so erstrecken sie sich maximal 500 m beiderseits des heutigen Hauptstomes. Und da erwartest du, dass ein kleiner Bach wegen einer Sandbank seinen Verlauf um 5 km verlegt?
Eine mögliche Sandbank wird der Bach in unmittelbarer Nähe "umschiffen" (es sei denn, du gehst von einer 5 km langen Sandbank aus?).
 
Die Frage ist ja auch, was Cassius Dio exakt mit "wo der Lupias (Λουπίας) und der Elison (᾿Ελίσων) sich vermischen" meinte. War diese Angabe auf den Meter genau zu verstehen, oder konnte es auch ein etwas größeres Gebiet umschreiben?

Auf den Meter genau gemeint sein konnte es meiner Meinung nach nicht, sowohl Lippe als auch Seseke sind Flachlandflüsse, mit der entsprechenden Neigung zur Mäanderbildung und der sumpfigen Umgebung im natürlichen Zustand. Auch die Hochwassergefahr ist zu beachten. Mehrere hundert Meter bis zu einem Kilometer (hier muss man sich das Höhenprofil der Gegend wirklich mal auf den Meter genau anschauen) wird das Drusus-Lager von beiden Flüssen entfernt angelegt worden sein.

Wie gesagt, ich versuche mal genaueres über den Verlauf der Seseke im Laufe der Jahrtausende in Erfahrung zu bringen.
 
Wie ich finde sehr gute Informationen über alte Fernstraßen in der westfälischen Bucht:

Spieker 17

Hieraus lassen sich auch Rückschlüsse auf die geostrategisch günstige Lage Unnas ziehen, welche man natürlich auch in Zusammenhang mit den kurzen Transportwegen zu den landwirtschaftlichen Produktionszentren in der Hellwegbörde und den Salzgewinnungszentren in der Nähe Unnas setzen muss.
Die markante Nord-Süd-Ausrichtung des Grundrisses von Unna und geometrische Strukturen im Bereich des Marktplatzes werden hier mit einer fränkischen Curtis in Verbindung gebracht, bzw. wird auf entsprechende Vermutungen verwiesen.


Insgesamt eine sehr gute Informationsquelle:

Spieker
 
Von den Römern ist da nun kaum die Rede. Explizit will sich das Heft der Erforschung der Altstraßen ab der karolingischen Zeit widmen. Verweise auf die Römer drei Stück: zwei Straßenabschnitte die im Volksmund Römerstraße oder Römerweg genannt werden - welche Motivation auch immer hinter diesen volksmündischen Benennungen steckt - und eine Konstantinsmünze, die in Tecklenburg gefunden wurde, ohne dass wir wissen, wie sie genau dorthin kam und wie lange sie im Umlauf war.
Mir sind Hortfunde bekannt, die römische Münzen aus dem 2. und 3. Jahrhundert beinhalten, in denen die jeweilige Schlussmünze aus dem 8. oder 9. Jahrhundert stammte. Das sind freilich herausragende Einzelstücke und eine mehrhundertjährige Umlaufzeit dürfen wir wohl auch als eher unwahrscheinlich annehmen. Nichtsdestotrotz sind Einzelmünzen bei der Datierung mit Vorsicht zu genießen. Etwas anderes ist es, wenn man - aus einem Hort - ein statistisches Mittel bestimmen kann und die Schlussmünze relativ nah an diesem statistischen Mittel liegt oder wenn andere datierbare Gegenstände - etwa Keramik als das Leitfossil der Archäologen - vor Ort zu finden ist.
 
a) Wie kommst du darauf, dass der Elison die Seseke ist?!?
b) Welches Legionslager Unna?!?!?!?!? Es gibt (bisher) kein "Legionslager Unna".

Interessante Fragen.

Die Wahrscheinlichkeit Haltern=Aliso ist sehr hoch. Das wurde bereits erörtert.

Ich lehne mich jetzt einmal aus dem Fenster und behaupte:

Aliso war definitiv nicht in Unna.:winke:
 
Für das Auffinden der Lokation von Aliso ist es denke ich auch sehr wichtig die Frage zu klären, in wie weit Aliso als zivile Siedlung geplant war, ob dort eventuell schon in größerem Umfang Veteranen angesiedelt wurden.
Hätte Aliso schon einen zivilen Charakter gehabt, wäre eine Lokation bei Haltern eher unwahrscheinlich. Da das Imperium Romanum eine Agrargesellschaft war, waren die meisten seiner Bürger in der Landwirtschaft tätig, was man dann natürlich auch auf Aliso herunterbrechen kann. Umso mehr, wenn dort Veteranen angesiedelt wurden, denen nach dem Ende ihrer Dienstzeit ja auch ein Stück Land zugeteilt wurde.
Wenn also die meisten Einwohner von Aliso in der Landwirtschaft tätig waren, wird Aliso auch dort angelegt worden sein, wo diese Menschen ihre Felder bestellt haben. Und das war nicht in der sumpfigen Lippeniederung, wo die Landwirtschaft in der damaligen Zeit wenn überhaupt nur unter sehr schweren Bedingungen möglich war, wenn 20 km weiter in den Lössgebieten der Hellwegbörde die nach denen der Wetterau besten Böden des Imperiums zur Verfügung standen.

Wäre Aliso also auch eine zivile Siedlung gewesen, wäre eine Lokation an einer geostrategisch günstigen Lage in der Hellwegbörde (Kreuzung wichtiger Wege, dabei auch nicht zu weit weg von Lippe und Rhein) meines Erachtens sehr viel logischer gewesen.

Lässt sich den antiken Quellen etwas über einen etwaigen zivilen Charakter von Aliso entnehmen? Könnte man Cassius Dios Bericht über die Flucht von Aliso nach der Varusschlacht als Indiz hierfür ansehen (unbewaffnete Männer; Frauen und Kinder)?
"Die römische Besatzung ... waren wenige Soldaten, viele ohne Waffen. Und ... die Frauen und Kinder aus Erschöpfung und Angst und wegen der Dunkelheit und Kälte andauernd die Männer zurückriefen."
 
Als Unnaer kann ich mir kaum vorstellen, dass der Verlauf von Beethovenring und Käthe-Kollwitz-Ring die westliche Seite eines Römerlagers bildet.

Während an der Ost- und Südeite der Stadt der heutige Verkehrsring den Verlauf der Stadtmauer ganz gut wieder gibt, ist er meines Wissens nach im Westen, also über das Gebiet, über welches wir hier sprechen, erst in den 60er Jahren so entstanden und wohl nicht historisch so gewachsen.

Die Westseite des ursprünglichen Stadtkerns, wo man dann wohl auch ein Römerlager als älteste "Siedlung" vermuten könnte, wurde nicht durch Beethovenring und Käthe-Kollwitz-Ring begrenzt, sondern durch den Nord- und Westring. Beide Straßen liegen heute innerhalb des Verkehrsrings, so dass man das auf einem Stadtplan nicht sofort sieht. Straßennamen in der Nachbarschaft (wie z. B. die kleine Wallgasse, die parallel zum Westring verläuft), zeigen aber, dass hier die alte Befestigungsmauer verlief.

In dem Gebiet des vermeintlichen Lagers liegt nicht nur der Westfriedhof, sondern auch das Katharinen-Hospital, das in den 90er Jahren durch einen Neubau erweitert wurde. Wenn hier ein Römerlager existiert hätte, hätte man doch m. E. bei dem Neubau irgendetwas finden müssen. Davon ist mir aber nichts bekannt.

Überhaupt wären mir nennenswerte Funde aus der Römerzeit in Unna nicht bekannt.
 
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