Artillerieverlustvermeidung der Infanterie

Hallo,

mich interessieren folgende Begebenheiten und zwar: es ist sicher recht häufig vorgekommen, dass eine Einheit unter Beschuss stand, allerdings kein direkter Angriff in der nächsten Zeit zu erwarten war, die Einheit also nicht eng geschlossen stehen müsste.

Beispiele sind zu nennen der Anmarsch zum Gefecht, die einleitende Kanonade oder eine nichtangegriffende Flankenstellung.

Bestanden Reglements oder gibt es Quellen, wie die Offiziere ihre Mannschaften in diesen Fällen agieren haben lassen? Beispielsweise Glieder- und Rottenabstand vergrößern oder ihre Mannschaften hinlegen lassen (siehe schweizer Gewalthaufen). Mir ist bisher noch nichts in dieser Richtung zu Ohren gekommen, ich hoffe jemand weis hier genauer bescheid, da es sich ja aus der Notwendigkeit selbst bedingt und häufig vorgekommen sein muss.

Lies mal Tolstoi "Krieg und Frieden". Pierre ist bei Borodino bei einer Einheit, die stundenlang Gewehr bei Fuß unter Beschuß verharren muss.

Hinlegen oder Abknien in solchen Fällen war eigentlich strengstens untersagt, weil das die Moral der Truppen untergrub.

Zur Denkweise der Zeit passte noch immer ein sehr schönes, wenngleich etwas älteres Lied, das in der letzten Strophe besagt:

[SIZE=-1]

[SIZE=-1]M’sieur d'Turenne a dit aux grenadiers[/SIZE]
[SIZE=-1]Qui marchent fiers sous les drapeaux de France,[/SIZE]
[SIZE=-1]M’sieur d’Turenne a dit aux gens du Roi :[/SIZE]
[SIZE=-1]« Levez la tête et tenez le corps droit ![/SIZE]
[SIZE=-1]Aux jolis yeux, sachez, soldats,[/SIZE]
[SIZE=-1]Mousquet au poing, faire la révérence,[/SIZE]
[SIZE=-1]Aux jolis yeux, sachez soldats…[/SIZE]
[SIZE=-1]Quand aux boulets, ne les saluez pas ! »[/SIZE]

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Falls Du nicht genug Französisch verstehst, kann ich etwas nachreichen.

Im französischen Reglement ist meines Wissens von einem Lockern von Gliedern während eines Beschusses nicht die Rede. Man muss sich allerdings auch den Aufwand vorstellen, den das bei der Frontbreite einer Division bedeutet hätte.

Um nicht oder schwerer getroffen zu werden wurde allerdings tirailliert, das heißt in aufgelockerter Formation vorgegangen, was vor allem leichte Einheiten praktizierten.[/SIZE]

Ein paar Ausnahmen in bestimmten Fällen gab es aber wohl. So ist mir auch diese Situation aus der Schlacht bei Waterloo zum Zeitpunkt des letzten Angriffes der Alten Garde auf das britische Zentrum in Erinnerung:

Three Old Guard battalions did move forward and formed the attack's second line, though they remained in reserve and did not directly assault the Anglo-allied line.[119] Marching through a hail of canister and skirmisher fire, the 3,000 or so Middle Guardsmen advanced to the west of La Haye Sainte, and in so doing, separated into three distinct attack forces. One, consisting of two battalions of Grenadiers, defeated Wellington's first line of British, Brunswick and Nassau troops and marched on. Chassé's relatively fresh Dutch division was sent against them and its artillery fired into the victorious Grenadiers' flank. This still could not stop the Guard's advance, so Chassé ordered his first brigade to charge the outnumbered French, who faltered and broke.[120]
Further to the west, 1,500 British Foot Guards under Maitland were lying down to protect themselves from the French artillery. As two battalions of Chasseurs approached, the second prong of the Imperial Guard's attack, Maitland's guardsmen rose and devastated them with point-blank volleys. The Chasseurs deployed to answer the fire, but began to waver. A bayonet charge by the Foot Guards then broke them.

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Aus:
Battle of Waterloo - Wikipedia, the free encyclopedia

Hallo Brissotin, ich würde mich über eine Übersetzung freuen, da ich kein französisch verstehe.

Direkt um die Kampfweise der Leichten geht es nicht, hier war ja aufgelößte Schützenlinie und eine Anpassung an das Gelände Taktik.

Das Ausweichen des Beschusses kommt natürlich auch sehr auf die entsprechende Armee an, die Armeen des 7Jährigen Krieges, die sehr viel mehr an Desertation litten gegenüber den frühen Revolutionsarmeen. Bei letzteren vermute ich wird sich das Moralproblem in Grenzen gehalten haben, der Geist der Rev. war noch am wirken.

Der Platzbedarf kommt bei Einheiten, die noch in Kolonne stehen auch nicht in dem Maße in betracht, dort ist es relativ leicht möglich den Abstand zu vergrößern, es geht ja primär um Truppen, die in der nächsten zeit keinen Angriff führen müssen/ausgesetzt sind.

Schauen wir, was wir noch zusammentragen können-

Ich erinnere mich an die Beschreibung einer der Schlachten Friedrich des Grossen, bei denen der Alte Dessauer die Soldaten eines Regiments hinlegen liess, um unnötige Verluste durch Österreichische Artillerie zu vermeiden.

Ich weiss leider nicht mehr welche Schlacht, sie muss aber noch aus dem Schlesischen Krieg sein.

Brissotin schrieb:

Hinlegen oder Abknien in solchen Fällen war eigentlich strengstens untersagt, weil das die Moral der Truppen untergrub.

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Außerdem werden die Uniformen dreckig, die ja vor allem dafür da waren hübsch auszusehen (vgl Jürgen Luh: Kriegskunst in Europa 1650-1800. Also etwas knapp vor der Zeit dieses Unterforums)).

Brissotin schrieb:

Ein paar Ausnahmen in bestimmten Fällen gab es aber wohl. So ist mir auch diese Situation aus der Schlacht bei Waterloo zum Zeitpunkt des letzten Angriffes der Alten Garde auf das britische Zentrum in Erinnerung:

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Ja, dass ist wohl eines der beruehmtesten Beispiele.

Ergænzend dazu kann man noch sagen, dass Wellington schon bei Beginn der Schlacht darauf bedacht war, seine Truppen vor dem Artilleriebeschuss zu schonen: Ein Grossteil seiner Soldaten war næmlich auf der abgewandten Seite der Huegelkette, die Wellington innehatte.

(Ein anderer Grund war freilich, den Franzosen nicht zu zeigen, wo Reserven standen)

Einen gewissen natuerlichen Schutz gab es uebrigens auch - der Regen vom Vortag hatte den gesamten Boden durchnæsst: Artilleriekugeln konnten somit nicht so gut abprallen, sondern blieben im Erdreich stecken.
Weshalb N dann auch entschied, die Schlacht 2 Stunden spæter zu beginnen. Wer weiss, vielleicht war das einer der Gruende fuer die Niederlage....

Nochmal zu Wellington, vielleicht kann man noch untersuchen, ob das Hinlegen / Deckung nehmen bereits schon in Spanien praktiziert wurde.
Ney war jedenfalls bekannt, dass er immer mit mehr Englændern rechnen musste, als er sehen konnte - weshalb er sich bei Quatre Bras auch so schøn narren lies.

Gruss, muheijo

@ muheijo
Bodenwellen und dergleichen wurden ja immer wieder als Deckung ausgenutzt. Auch war die Verschleierung der eigenen Stärke nicht unüblich.

Ich glaube die Hügel sehen heute ein wenig anders bei La-Belle-Alliance aus, denn ich konnte mir das damals, vor ein paar Jahren, nicht vorstellen, hinter welche Anhöhe Wellington seine Leute gestellt hat. Der Löwenhügel, das heißt dessen Aufschüttung, soll die Landschaft ja auch verändert haben.

@ Bdaian
Waren die Preußen nicht gewöhnlich die Angreifer in den Schlachten? Was sollte da ein Hinlegen nutzen?

Die Übersetzung liefere ich nächste Woche spätestens nach.:winke:

Brissotin schrieb:

...
@ Bdaian
Waren die Preußen nicht gewöhnlich die Angreifer in den Schlachten? Was sollte da ein Hinlegen nutzen?

Die Übersetzung liefere ich nächste Woche spätestens nach.:winke:

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Die sind auch nicht immer wie die irren Fußballhooligans auf den Gegner losgegangen.

In dem Fall ging es um ein Regiment das an der Flanke der Preussischen Schlachtaufstellung auf einem Hügel auf den Befehl zum Vorrücken wartete und dabei unter Östereichischen Beschuss lag (im doppelten Sinne). So weit ich weiss, war die Ö. Artillerie zu dieser Zeit auch der Preussischen überlegen.

Ich müsste nun in meinen alten Büchern suchen um welche Schlacht es sich handelte. Es ist sehr lange her dass ich das gelesen habe, es fiel mir jedoch auf, weil das hinlegen in der Schlacht damals wirklich eine Seltenheit gewesen sein muss. Die Truppen aus diesem Fall müssen jedoch für so zuverlässig gehalten worden sein, dass ihre Moral darunter nicht leiden würde (bzw. weniger als unter den Verlusten durch den Beschuss) und das Ansehen des Generals war so hoch, dass er sich so etwas erlauben konnte.

Feindliche Kavallerie wird auch keine in der Nähe gewesen sein. Das war nämlich das größte Risiko für eine Formation die durch Artilleriefeuer erschüttert wurde.

Bei Minden 1759 spielten Bodenwellen (von wenigen Metern Höhe) eine wesentliche Rolle für den Schutz vor Artillerie.

Die deutschen Infanteristen des linken Flügels (bei Totenhausen) knieten sich hin, um geschützt zu sein.
Bei der englischen Infanterie nebenan hielten das die Offiziere anfangs für uncool und befahlen standhaft zu bleiben. Nach einigen verheerenden Salven der französischen Kanonen beschlossen sie aber eine Wendung zum Pragmatismus und folgten dem deutschen Beispiel.

Gegenüber hatte es die französische Infanterie nicht so gut. Dort bestanden die Offiziere bis zum Abzug darauf, ungedeckt über Stunden die alliierte Kanonade in Präsentierhaltung entgegen zu nehmen - die horrenden Verluste waren mitentscheidend für den Verlust der Schlacht.

Das liegt jetzt a weng nach der Zeit in einem pragmatischeren Land. Aber trotzdem: habe mal an einer Führung über das Schlachtfeld von Gettysburg teilgenommen. Kommentator war ein ex-Major der US Army, der seine Brötchen inzwischen als Geschichtsdozent verdiente und sich recht glaubwürdig anhörte...
Und der erzählte uns, als wir bei Pickett's Charge ankamen, dass es während des Angriffs die wesentliche Aufgabe der konföderierten Brigadekommandeure war, ihre Einheiten derart zu manövrieren, dass sie durch die (spärlichen und flachen) Bodenwellen längst- und bestmöglich vor dem Beschuss der Nordstaatenartillerie geschützt waren. Will heißen, man stürzte nicht blindlings auf direktem Weg gegen den Gegner an, solange man das Gelände zum Schutz nutzen konnte.

Um in unsere Zeit zurückzugelangen:
Die verhältnismäßig leichten Feldgeschütze hatten selbst mit Vollkugeln im direkten Feuer eine verhältnismäßig kurze wirksame Reichweite von wenigen hundert Metern und die Schneisen, die diese schlugen, waren verhältnismäßig schmal. Wirklichen Schaden gegen Infanterieeinheiten richteten erst Kartätschen und Schrappnelle an, die wiederum auf einer derart kurzen Distanz wirksam waren, dass sie eigentlich nur in der unmittelbaren Abwehr eines Angriffes gemeinsam mit dem Infanteriefeuer wirksam wurden. Meines Wissens sind verhältnismäßig wenige der großen Feldschlachten unserer Zeit wesentlich durch Artillerie entschieden worden (spontan fällt mir jetzt Kunersdorf ein, wo die russischen Batterien den Preußen schwer mitspielten). Im Felde dürfte die beste Taktikt zur Wirkungsminderung der gegnerischen Artillerie ein Kavallerieangriff auf die Batterie gewesen sein (siehe Ney bei Waterloo, der nur leider die Nägel vergessen hatte :red:.)
Anders sah die Sache bei Belagerungen aus, wo in der Regel Angreifer wie Verteidiger über schwere Geschütze vom 18-Pfünder an aufwärts verfügten, die auf mehrere hundert Meter effektiv wirkten. Das Standardverfahren zur Artillierieverlustvermeidung der Infanterie? Man verschanzte sich (auf beiden Seiten), jeder Batterie wurde nach Möglichkeit eine eigene Batterie gegenübergestellt, die dann den Artilleriekampf untereinander austrugen und für einen Angriff wurde ein aufwändiges System von Gräben angelegt.

Zur Wirkungsweise von Vollgeschossen sollte man die (Erd, also Stein) Splitterwirkung wohl nicht außer Acht lassen, ich kann mir Verwundungen dadurch (und Herumfliegende Körperteile....) vorstellen und diese sind auch bezeugt.

Im Amerikanischen Bürgerkrieg sind die Gesetze des Schlachtfeldes wieder verschärft, stärkere Artillerie und gezogene Läuft für jeden Infanteristen, Frontalangriffe ohne Deckung waren oftmals Massacker.

Was mir allerdings gerade als Grund einfällt sich nicht hinzulegen wäre wohl die Zeit, die das Aufstehen benötigt, gerade im Lärm der Schlacht und die "Welle" die beim Aufstehen entsteht, dadurch dass die hinteren und seitwärts den Befehl nicht hören und erst aufstehen wenn es ihre Vordermänner tun.

Ich vermute mehr von Napoleons Gegnern werden der Vermeidung von Verlusten mehr Raum eingeräumt haben nach den Schlachten mit ihm (Artilleriemassierung auf eine Stelle).

Brissotin schrieb:

Hinlegen oder Abknien in solchen Fällen war eigentlich strengstens untersagt, weil das die Moral der Truppen untergrub.

Zur Denkweise der Zeit passte noch immer ein sehr schönes, wenngleich etwas älteres Lied, das in der letzten Strophe besagt:


Zitat:
[SIZE=-1]M’sieur d'Turenne a dit aux grenadiers[/SIZE]
[SIZE=-1]Qui marchent fiers sous les drapeaux de France,[/SIZE]
[SIZE=-1]M’sieur d’Turenne a dit aux gens du Roi :[/SIZE]
[SIZE=-1]« Levez la tête et tenez le corps droit ![/SIZE]
[SIZE=-1]Aux jolis yeux, sachez, soldats,[/SIZE]
[SIZE=-1]Mousquet au poing, faire la révérence,[/SIZE]
[SIZE=-1]Aux jolis yeux, sachez soldats…[/SIZE]
[SIZE=-1]Quand aux boulets, ne les saluez pas ! »[/SIZE]

[SIZE=-1]Falls Du nicht genug Französisch verstehst, kann ich etwas nachreichen.[/SIZE]

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Hier die etwas holprige Übersetzung von meiner Seite.

Herr von Turenne hat zu den Grenadieren (resp. "Leuten des Königs") gesagt

welche stolz unter den Fahnen Frankreichs marschieren

Herr Turenne hat zu den Grenadieren gesagt:

"Hebt den Kopf und haltet den Körper gerade

Den hübschen Augen, wisset Soldaten

Die Muskete in der Faust die Verbeugung zu machen

Den hübschen Augen, wisset Soldaten

Wenn ihr den Kugeln, nicht grüßt!"

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Mit den "hübschen Augen" sind wohl schlicht Mädels gemeint. Den hübschen Mädchen soll man also die Referenz (Verbeugung) machen. Aber man soll die Kugel nicht grüßen. Letzteres ist verständlich, wenn man weiß, dass das Grüßen zu der Zeit aus einer Verbeugung bestand. Man sollte sich also quasi nicht vor den Kugeln verbeugen, was man so deuten darf, dass man im Ernstfall nicht den Kugeln auswich, indem man sich bückte. Verständlich?

Zum Vergleich:
der babbelnde Hering:

M' sieur d' Turenne hat den Granatapfelbäumen gesagt, die stolz unter den Fahnen von Frankreich gehen, ME sieur von Turenne gesagt den Leuten des Königes: „Heben Sie den Kopf auf und halten den Körper gerad! In den schönen Augen wissen Sie, Soldaten, Mousquet an der Faust die Ehrerbietung zu machen, In den schönen Augen wissen Sie Soldaten… Wenn an den Kugeln sie nicht begrüßen!

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sky- schrieb:

Was mir allerdings gerade als Grund einfällt sich nicht hinzulegen wäre wohl die Zeit, die das Aufstehen benötigt, gerade im Lärm der Schlacht und die "Welle" die beim Aufstehen entsteht, dadurch dass die hinteren und seitwärts den Befehl nicht hören und erst aufstehen wenn es ihre Vordermänner tun.

Ich vermute mehr von Napoleons Gegnern werden der Vermeidung von Verlusten mehr Raum eingeräumt haben nach den Schlachten mit ihm (Artilleriemassierung auf eine Stelle).

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Der Zeitfaktor ist natürlich dabei gewesen. Obendrein gäbe es gefährliche Überraschungsmomente wie Kavallerie, welche Plänklern oder überhaupt wenig geschlossenen Truppen besonders gern zum Verhängnis wurde.

Letztlich ist für mich fraglich, wie das mit dem Raum ausschaut. Ein liegender Soldat nimmt doch wahrscheinlich mehr Platz als ein Stehender ein. Die Abstände der Soldaten des zweiten auf das Erste Glied war ungefähr so bemessen, dass der aus dem zweiten Glied mit dem nächsten Schritt in den des vorigen Vordermannes treten konnte, also dorthin wo zuvor der eine Fuß des Vordermannes stand. Der Abstand zwischen Brust des Hintermannes und dem Tornister des Vordermannes war sehr gering. Zu den Seiten marschierte man mit Ellenbogenschluss bei bspw. "L'Arme au bras".

Mal eine kleine "Grafik". Wir stellen uns vor, wir haben eine Sektion (Hälfte eines Peletons).
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Nun öffnen wir die Glieder, dass ein Mann Platz zwischen den Soldaten ist.
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Was merken wir? Die Front wird deutlich länger. Ein Regiment aber bestand aus Dutzenden Sektionen. Man kann sich schon vorstellen wie sich das multipliziert. Eine Brigade bestand aus mehreren Regimentern bzw. zuvor Demi-Brigades usw. usf.. Wir stellen uns einmal vor, welcher Aufwand es wäre beim Schließen der Glieder wieder eine dichte Formation zu erlangen, welche eben zur Massierung des Feuers nötig war.
In Schlachtordnung stand ein Regiment (siehe franz. Reglement von 1791) in einer Linie mit recht geringen Intervallen zwischen den Peletons etc..

Ein General überlegte es sich damals sicherlich schon schwer, ob er einen solchen Aufwand für den Nutzen auf sich nehmen wollte.

Brissotin schrieb:

Letztlich ist für mich fraglich, wie das mit dem Raum ausschaut. Ein liegender Soldat nimmt doch wahrscheinlich mehr Platz als ein Stehender ein. Die Abstände der Soldaten des zweiten auf das Erste Glied war ungefähr so bemessen, dass der aus dem zweiten Glied mit dem nächsten Schritt in den des vorigen Vordermannes treten konnte, also dorthin wo zuvor der eine Fuß des Vordermannes stand. Der Abstand zwischen Brust des Hintermannes und dem Tornister des Vordermannes war sehr gering. Zu den Seiten marschierte man mit Ellenbogenschluss bei bspw. "L'Arme au bras"

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Das scheint mir der plausibelste Grund zu sein. Die Soldaten müssten sich kreuz und quer legen. Die Ordnung würde flöten gehen. Zudem die langen Musketen mit dem Bajonett, damit käme man sich bestimmt ebenfalls ins Gehege. Auch würden die Offiziere den Überblick verlieren. Wenn dann tatsächlich eine Kavallerieattacke käme, wäre man gar nicht in der Lage, so schnell alle Mann aufstehen zu lassen, um dann auch noch wieder einigermaßen Ordnung in die Truppe zu bringen.

Wenn ich mir gerade Gods and Generals anschaue, ersten Rank hinlegen lassen, der Rest kniet.

Wohlgemerkt, die ganzen Methoden beziehen sich nur auf Artilleriebeschuss aus der Ferne ohne Schützenkontakt, im Angriff bzw. direkter Verteidigung bleiben nur Bodenhindernisse.

sky- schrieb:

Wenn ich mir gerade Gods and Generals anschaue, ersten Rank hinlegen lassen, der Rest kniet.

Wohlgemerkt, die ganzen Methoden beziehen sich nur auf Artilleriebeschuss aus der Ferne ohne Schützenkontakt, im Angriff bzw. direkter Verteidigung bleiben nur Bodenhindernisse.

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Da war aber auch die Taktik schon eine andere, die Gewehre hatten gezogene Läufe, die Regel war eine zweigliedrige Aufstellung.

Per Reglement von 1791 der Franzosen war noch eine dreigliedrige Aufstellung das Übliche. Ich glaube zweigliedrig wurde nur in Garnison exerziert, wenn der Sollstand nicht voll war, weil es abgeordnete Soldaten gab. Dann ging man zum Zweigliedrigen über, um die typische Breite des Peletons in der Feldzugssituation zu simulieren.

balticbirdy schrieb:

Lies mal Tolstoi "Krieg und Frieden". Pierre ist bei Borodino bei einer Einheit, die stundenlang Gewehr bei Fuß unter Beschuß verharren muss.

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Einspruch, mon ami! Tolstoi schreibt, dass vor allem die Kanonen für Verluste sorgen, und es ist Fürst Andrejs Regiment, das stundenlang beschossen und dezimiert wird, ohne einen Feind zu sehen.

Andrejs bester Freund, Graf Pierre Bestuchow verirrt sich, als Zivilist, der keine Ahnung von dem Schauspiel hat, das um ihn abläuft mitten in den Brennpunt der Schlacht im Zentrum.

Pierre steht bei einer Redoubte, die die Franzosen la redoubte du centre, la redoupte fatale nennen, die Russen die Rajewski- Barrikade. Pierre hält diese Stellung für unbedeutend, da er selbst dort steht und sich so klein und unbedeutend fühlt.