H
hyokkose
Gast
nein, wie gesagt hätte es so mancher gerne (damit meine ich absolut nicht dich!). auch aus dem bauch - sie dürften die 20000 vielleicht gerade überschritten haben.
20.000 vor unserer Zeit war das Aurignacien schon zu Ende.
Diesmal nicht aus dem Bauch, sondern aus dem Buch: Bärbel Auffermann und Jörg Orschiedt, Die Neandertaler - Auf dem Weg zum modernen Menschen, Stuttgart 2006*
Erhaltene menschliche Überreste aus dem Aurignacien gibt es aus:
- El Castillo (Spanien), mehrere Schädelfragmente, Fundschicht datiert ca. 40.000 und 37.700 vor heute
- Les Cottés (Frankreich), fragmentarisches Skelett, datiert ca. 31.200 vor heute
- Brassempouy (Frankreich), mehrere Fragmente, datiert ca. 32.190, 31.690, 31.820, und 28.620 vor heute
- Kent's Cavern (England), Oberkieferfragment, datiert ca. 30.900 vor heute
- Mladec (Tschechien), viele Skeletteile, darunter ein vollständiger Schädel, datiert ca. 31.500, 31.320, 31.190 und 30.680 vor heute
- Ciclovina (Rumänien), fragmentarischer Schädel, datiert ca. 29.000 vor heute
- Darüber hinaus weitere 9 Fundstätten in Tschechien, Spanien, Italien, Frankreich, Spanien
aus dem Aurignacien mit Resten anatomisch moderner Menschen, jedoch ohne Datierung.
Bei El Castillo kann man von einem Einzelfund sprechen, dessen Datierung bezweifelt worden ist. (Die Datierung erfolgte anhand von Holzkohlenstückchen aus derselben Schicht; die Knochen sind bedauerlicherweise heute verschollen.) Die übrigen Funde kann man jedoch nicht als "Einzelfunde" unter den Teppich kehren.
clemens schrieb:[...] kein sapiensknochen erreicht das alter des verschwindedatums des neandertalers (wie gesagt, außer die in osteuropa, - über den engländer finde ich auch nur jüngere datierungen
[...]
das und anderes von mir geschriebenen steht übrigens auch in deinem oben zitierten buch von bolus/schmitz auf höhe deiner angegebenen seitenzahl!
Jetzt erstaunst Du mich aber: Bei Bolus/Schmitz wird der "Engländer" ebenfalls auf 31.000 vor unserer Zeit datiert, siehe Karte auf S. 149; woher Du Deine Datierung hast, hast Du bislang nicht offenbart. Auch die Aussage "kein Sapiensknochen erreicht das Alter des Verschwindedatums des Neandertalers" kann ich nicht nachvollziehen. Die oben genannten Funde datieren doch alle aus der Zeit, aus der wir noch Neandertalerfunde haben.
clemens schrieb:aber das waren doch nur die randgebiete des neandertalers, wie in den südlichen gebieten, wo das see-/meerwasser das klima milder machten und der neandertaler länger überleben konnte..
Die milderen Gegenden mit Mittelmeerklima kann man beileibe nicht als "Randgebiete" bezeichnen. Südfrankreich, Spanien und Italien weisen ja gerade die höchste Funddichte an Neandertalerfossilien auf.
hyokkose schrieb:Ich meine, es bedarf wohl kaum einer Begründung, daß es sehr wohl eine Rolle spielt, wie stark die Temperaturen steigen oder fallen.
clemens schrieb:natürlich wenn die temperatur ganz extrem fallen, wie in der letzten kaltzeit, die auch den sapiens vertrieb, wandert alles lebende aus. kälte und auch wärme, auch der nicht extreme wechsel dieser temperaturen, konnte der neandertaler ab - wie du ja selber schreibst.
Eben, und das ist nun der Schwachpunkt Deiner Theorie. Das Kältemaximum vor 70.000 Jahren hat der Neandertaler überstanden, bis zum nächsten Kältemaximum vor 20.000 Jahren hat er es gar nicht mehr geschafft...
clemens schrieb:du vergißt die hinterlassenschaften, davon gibt es reichlich und die werden durch einen teil der 100 funde gesichert.
Und genauso ist das mit dem Aurignacien und dem Homo sapiens: Da gibt es reichlich Fundorte (wieviel genau, weiß ich nicht), und ein Teil davon (siehe obige Liste) ist durch Skelettfunde für den Homo sapiens gesichert.
sicher, der neander verschwand und sapiens kam in die freien gebiete. oder war es zufall, dass er erst so spät in diese gegend kam?
Nein, er hatte sicher aus der Bukarester Zeitung davon erfahren: "Neandertaler wegen Wild-Überbevölkerung ausgestorben, ergiebige Jagdgründe billig zu verpachten." Dann entfernte er die Grenzschilder mit der Aufschrift "Neandertaler-Reservoir (Randgebiet), Zutritt für Homo sapiens verboten" und fing an, die menschenleere Krim zu besiedeln.
Und im Ernst: Er saß ja schon seit ein paar Jahrtausenden in der Nähe, zumindest nachweislich in Rumänien, und hatte von dort aus seinen Aktionsradius Stück für Stück immer weiter ausgedehnt, während der Aktionsradius der Neandertaler immer kleiner wurde und auf isolierte Restpopulationen zusammenschrumpfte, bis am Ende auch von diesem Rest nichts mehr übrig war. Diesen Prozeß bezeichne ich als Verdrängung.
clemens schrieb:fakt ist daß neandertaler und sapiens in verschiedenen gegenden längere zeit im gleichen gebiet lebten, ohne anzeichen von gewalt oder verdrängung.
Anzeichen von Gewalt gibt es nicht, damit habe ich auch nie argumentiert. Anzeichen von Verdrängung ist, daß sich die eine Art auf Kosten der anderen ausbreitet.
greifbar aber sind aber sterile schichten nach dem verschwinden des neandertalers und einer wiederbesiedlung durch den sapiens, wie obiges beispiel zeigt.
Gut wäre es, das Beispiel noch einmal zu zitieren, in dem die sterilen Schichten nachgewiesen sind. Manchmal überlese ich doch etwas.
eine folgende erhöhung der kopfzahl bei einer klimaerwärmung bringt überweidung, verhungern, sowie streß mit geburtenrückgang mit sich. die freude der jäger über das viele wild schlägt in überbevölkerung, vermehrung anderer beutegreifer und in den folgejahren in hunger um. fakt - heute noch genauso wie damals.
Weiter oben hattest Du die Erhöhung der Kopfzahl mit einer Abkühlung in Zusammenhang gebracht, das hielt ich für sehr unlogisch. Daß eine Erhöhung der Kopfzahl durch Zuwanderung nicht zu einer baldigen Selbstregulierung auf "Normalmaß", sondern zum Aussterben führt, möchte ich gern belegt haben.
ein schnelle abkühlung läßt durch trockenheit, kälte und wenig sonne die wälder absterben. bis dann auf den freien fläche steppen entstehen, die der kälteliebenden tierwelt genug nahrung bringt, dauert!
Andererseits sind gerade die großen Tiere ja nicht schlagartig weg, wenn es abkühlt. Wie Du selber geschrieben hast, ist das Kleinvieh da viel empfindlicher. Wichtige Tierarten, von denen der Neandertaler lebte, waren gegen Klimaschwankungen sogar ausgesprochen unempfindlich, darunter der Rothirsch und vor allem das Pferd.
clemens schrieb:letzteres und oben gesagtes sollen keine fakten sein, die für eine theorie/these ausreichen?
Ohne Belege sind es bestenfalls "wenn-dann"-Überlegungen.
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