Bataver in Britannien
- Ersteller Marcus
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- 43 nach chr. bataver medway
Carolus
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Da müßte man in den historischen Quellen schürfen, ob und was überhaupt zu Details dieser Schlacht bekannt ist.
Anscheinend ist Cassius Dio die einzige erhaltene Quelle, die zu dieser Schlacht etwas schreibt.
The barbarians thought that Romans would not be able to cross it without a bridge, and consequently bivouacked in rather careless fashion on the opposite bank; but he sent across a detachment of Germanic tribesmen, who were accustomed to swim easily in full armour across the most turbulent streams.
Cassius Dio, Roman History, Book 60:20)
zitiert nach: Batavi (Germanic tribe) | Wikiwand Cassius Dio, Roman History, Book 60:20)
Cassius Dio ist übrigens erst 120 Jahre nach den Ereignissen geboren, der Text hängt also von anderen nicht erhaltenen Quellen ab.
Ob diese Germanen nun Bataver waren oder von einem anderen Stamm, geht aus dem Text selber nicht hervor. Wie viele und welche Einheiten ebensowenig.
Bei Cassius Dio ist überhaupt nur von einem unbekannten Fluss und der Themse die Rede.
Anders als in den gängigen Übersetzungen spricht Cassius nicht von Germanen, sondern von Kelten.
Dass die Hilfstruppen in voller Rüstung durch den Strom schwammen, dürfen wir getrost als Legende verwerfen. Es mag sein, dass einige durch den Strom geschwommen sind, aber sicherlich nur leicht bekleidet und allenfalls mit leichter Bewaffnung. Aber Cassius Dio lässt gerne mal Leute ins Wasser geraten und schwimmen. So fällt bei ihm Caesar mal mit Schriftrollen in der Hand von einem Schiff ins Wasser und schwimmt an Land, ohne, dass die Schriftrollen nass werden. Das wäre schön dann eine bewundernswerte Leistung, wenn er über die Omatreppe ins Schwimmbad gegangen wäre. Es ist nur eine weitere Stelle, wo Cassius Dios Behauptungen in Konflikt mit der Physik geraten.
Anders als in den gängigen Übersetzungen spricht Cassius nicht von Germanen, sondern von Kelten.
Dass die Hilfstruppen in voller Rüstung durch den Strom schwammen, dürfen wir getrost als Legende verwerfen. Es mag sein, dass einige durch den Strom geschwommen sind, aber sicherlich nur leicht bekleidet und allenfalls mit leichter Bewaffnung. Aber Cassius Dio lässt gerne mal Leute ins Wasser geraten und schwimmen. So fällt bei ihm Caesar mal mit Schriftrollen in der Hand von einem Schiff ins Wasser und schwimmt an Land, ohne, dass die Schriftrollen nass werden. Das wäre schön dann eine bewundernswerte Leistung, wenn er über die Omatreppe ins Schwimmbad gegangen wäre. Es ist nur eine weitere Stelle, wo Cassius Dios Behauptungen in Konflikt mit der Physik geraten.
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
Zur konkreten Schlacht kann ich auch nichts beitragen. Ich meine aber in Erinnerung zu haben, dass die Bataver eher für berittene Krieger bekannt waren. Reguläre Legionen wurden doch normalerweise auch nicht aus Auxilliareinheiten gebildet. Auxilliarii stellten generell doch eher "Spezialeinheiten" wie Kavallerie, Bogenschützen, Steinschleuderer etc. - oder liege ich damit falsch?
Carolus
Aktives Mitglied
hierzu noch aus den von mir oben genannten Link:
Tacitus (De origine et situ Germanorum XXIX) described the Batavi as the bravest of the tribes of the area, hardened in the Germanic wars, with cohorts under their own commanders transferred to Britannia. They retained the honour of the ancient association with the Romans, not required to pay tribute or taxes and used by the Romans only for war: "They furnished to the Empire nothing but men and arms", Tacitus remarked. Well regarded for their skills in horsemanship and swimming—for men and horses could cross the Rhine without losing formation, according to Tacitus.
Reinecke
Aktives Mitglied
Andersum, würd ich sagen: "Spezialeinheiten" waren eher Auxilliarii. Daneben waren viele Hilftruppen vergleichbar den Legionen ausgerüstet und bewaffnet.
Schwimmen in Rüstungen, oder auch zu Pferd schwimmend über den Rhein... halte ich auch für Übertreibungen, muss ich sagen. Aber allein die Topographie ihrer Heimat spricht ja dafür, dass die sich in der Kriegsführung in einem von Flüssen und anderen Gewässern geprägten Gebiet auskannten.
Ravenik
Aktives Mitglied
Ich finde keine Quellenstelle, in der die Bataver namentlich anlässlich einer Schlacht am Medway erwähnt würden. Ich vermute einmal, dass irgendjemand einmal aus dem Umstand, dass die Bataver die gebräuchlichen germanischen Hilfstruppen der Römer waren, geschlussfolgert hat, die von Dio erwähnten Germanen wären Bataver gewesen, und das wurde in der Folgezeit einfach immer wieder unreflektiert abgeschrieben. Man kennt das ja etwa von Arminius' angeblicher Erziehung in Rom.
Der griechisch schreibende Cassius Dio bezeichnete die Germanen generell als "Kelten", die keltischen Gallier hingegen als "Galater".
Sie können Hilfsmittel benutzt haben. Bereits die Assyrer benutzten irgendwelche Schwimmbälge zum Schwimmen.
Carolus
Aktives Mitglied
Ich vermute, das lag wohl an der aus Tacitus bekannten Fähigkeiten als "Kampfschwimmer" der Bataver:
Ich habe jetzt die entsprechende Tacitus-Stelle nicht gesucht, weiß also auch nicht, was Tacitus im Original geschrieben hat. Zudem ist noch die andere Frage, ob diese Fähigkeiten zu Schwimmen ein Alleinstellungsmerkmal der Bataver gewesen sind.
Nachtrag: in der Germania von Tacitus wird nicht erwähnt, dass die Bataver gute Schwimmer waren. Tacitus: Germania (28-29), Die Kelten und die Germanen im Imperium Romanum (lateinisch, deutsch)
Ich habe zwar einiges durch Googeln zu den batavischen Schwimmern gesehen, aber keine Quellenangabe, dabei sogar ein Treffer hier im Geschichtsforum:
Und hier noch ein Artikel aus der Welt (aber auch nicht mit Quellenangaben, nur allgemein Cassius Dio und "antike Quellen"):
Germanen: Roms beste Hilfstruppen kannten unglaubliche Tricks - WELT
Google führt noch diesen Treffer auf, aber da komme ich ohne offiziellen Zugang über eine UB-Kennung nicht weiter: Römische Rekrutenausbildung im Lichte der Disziplin on JSTOR (vielleicht findet sich da noch etwas über die Quellen zu den schwimmenden Bataver)
Ravenik
Aktives Mitglied
Dass Bataver in Britannien dienten, steht ausdrücklich in Tacitus, Historiae 4,12. Näheres zu ihren Einsätzen steht dort jedoch nicht. An der angegebenen Stelle werden allerdings auch die schwimmenden Reiter erwähnt.
"Erat et domi delectus eques, praecipuo nandi studio, arma equosque retinens integris turmis Rhenum perrumpere . . . " = "Es war zuhause auch ein auserlesener Reiterstand, mit hervorragendem Eifer des Schwimmens, die Waffen und Pferde festhaltend in intakten Schwadronen den Rhein überwindend ..." (Dann ist eine Lücke im Text.)
"Erat et domi delectus eques, praecipuo nandi studio, arma equosque retinens integris turmis Rhenum perrumpere . . . " = "Es war zuhause auch ein auserlesener Reiterstand, mit hervorragendem Eifer des Schwimmens, die Waffen und Pferde festhaltend in intakten Schwadronen den Rhein überwindend ..." (Dann ist eine Lücke im Text.)
Zuletzt bearbeitet:
Carolus
Aktives Mitglied
In der englischen Wiki steht noch etwas zu einem Angriff auf eine Insel vor der Küste von Wales, wo dann die Druiden gefangen genommen worden sind:
A Batavian contingent was used in an amphibious assault on Ynys Mon (Anglesey), taking the assembled Druids by surprise, as they were only expecting Roman ships.[9]
Batavi (Germanic tribe) - Wikipedia
Als Quelle wird hier Tacitus Agricola 18 3-5 genannt.
Ravenik
Aktives Mitglied
Das alles verstärkt meinen Verdacht, dass
1. die Erwähnung von Einsätzen der Bataver in Britannien,
2. die Erwähnung der Schwimmkünste der Bataver,
3. die Erwähnung von Germanen in römischen Diensten in Britannien, die bei einer Schlacht schwimmend einen Fluss überquerten,
miteinander kombiniert und der Schluss gezogen wurde, bei den von Cassius Dio anlässlich einer Schlacht erwähnten schwimmenden Germanen in römischen Diensten in Britannien müsse es sich um Bataver gehandelt haben. Das hat sich dann wohl verselbstständigt.
1. die Erwähnung von Einsätzen der Bataver in Britannien,
2. die Erwähnung der Schwimmkünste der Bataver,
3. die Erwähnung von Germanen in römischen Diensten in Britannien, die bei einer Schlacht schwimmend einen Fluss überquerten,
miteinander kombiniert und der Schluss gezogen wurde, bei den von Cassius Dio anlässlich einer Schlacht erwähnten schwimmenden Germanen in römischen Diensten in Britannien müsse es sich um Bataver gehandelt haben. Das hat sich dann wohl verselbstständigt.
Im Agricola finden die Bataver zwei Mal namentlich Erwähnung, beide Male im Kapitel 36. Dem Kapitel 18 ist folgendes zu entnehmen:
Depositis omnibus sarcinis lectissimos auxiliarium, quibus nota vada et patrius nandi usus, quo simul seque et arma et equos regunt, ita repente inmisit, ut obstupefacti hostes, qui classem, qui navis, qui mare expectabant, nihil arduum aut invictum crediderint sic ad bellum venientibus.
Die vortreffliche Auxiliarier, welchen die Untiefen bekannt waren (nota vada) und die von Vaters her mit dem Schwimmen vertraut waren, aller Lasten entledigt, als würden sie ihre Pferde und Waffen führen, so schickte er sie unerwartet hinüber, das sie die Feinde überraschten, welche die Flotte, welche Schiffe, welche Meer erwarteten....
Wer kennt die Untiefen im Anglesey-Sund? Doch wohl am ehesten Briten und nicht Bataver. Ich würde behaupten, es war3n einheimische Hilfstruppen, keine Bataver, von denen hier die Rede ist.Die vortreffliche Auxiliarier, welchen die Untiefen bekannt waren (nota vada) und die von Vaters her mit dem Schwimmen vertraut waren, aller Lasten entledigt, als würden sie ihre Pferde und Waffen führen, so schickte er sie unerwartet hinüber, das sie die Feinde überraschten, welche die Flotte, welche Schiffe, welche Meer erwarteten....
Die Menai Strait ist stellenweise sehr flach und kann als Furt verwendet werden, wenn dies auch mit Gefahren verbunden ist, bei Tiefwasser während der Springtide ist das Wasser an flachen Stellen bis zu weniger als einem halben Meter tief. :
Theoretically it is possible to ford the strait in the Swellies at low water, spring tides when the depth may fall to less than 0.5 metres (1.6 ft). However, at these times a strong current of around 4.8 knots (8.9 km/h) is running, making the passage extremely difficult. Elsewhere in the strait the minimum depth is never less than 2 metres (6.6 ft) until the great sand flats at Lavan Sands are reached beyond Bangor.
Ich habe den Beitrag mal in deinen älteren Thread verschoben, da es ja wohl nach wie vor um dieselbe Schlacht gehen wird.
Wie schon gesagt, ist die Zuordnung der Schlacht zum Fluss Medway eine moderne, die wohl möglich ist, aber - sofern nicht eindeutige schlachtfeldarchäologische Funde bekannt sind - auf wackligen Füßen steht.
Da der Fluss in den antiken Quellen zur Schlacht nicht namentlich erwähnt wird, ist da wohl wenig zu machen.
Wie schon gesagt, ist die Zuordnung der Schlacht zum Fluss Medway eine moderne, die wohl möglich ist, aber - sofern nicht eindeutige schlachtfeldarchäologische Funde bekannt sind - auf wackligen Füßen steht.
Da der Fluss in den antiken Quellen zur Schlacht nicht namentlich erwähnt wird, ist da wohl wenig zu machen.