Begriffsgeschichte Sodomie

S

Stradivari

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El Quijote schrieb:
Das wundert mich jetzt doch, weil im ursprünglichen Sinne die Sodomie der Sex von Männern mit Männern ist, zurückgehend auf die Geschichte von Lot, der, als er in Sodom lebt zwei Männer (die tatsächlich Engel sind) bei sich aufnimmt. Als die Bürger Sodoms ihre Herausgabe verlangen, weil sie mit ihnen verkehren wollen (ידע<וְנֵדְעָ֖ה, 'erkennen'). Lot findet es schlimmer seine Gäste auszuliefern, als seine Töchter, die er den Sodomitern mit den Worten, dass sie noch unberührt ( לֹֽא־יָדְעוּ֙ unerkannt) seien anbietet. Aber die wollen eben lieber mit den Männern verkehren und sprechen damit ihr eigenes Todesurteil aus. Bis zu diesem Zeitpunkt ist Sodom noch ein "Prüffall".
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Kann es sein, dass es dabei um Verkehr mit "Wesen anderer Art" geht? Also bei der Übertragung des Begriffs, nicht in der biblischen Erzählung selbst. Engel sind ja eine (wenn auch fiktive) andere Gattung und keine Menschen. Es ist vermutlich nicht ganz fernliegend, das auch auf Tiere zu übertragen, wenn man einen Begriff dafür suchte.
 
El Quijote schrieb:
Das wundert mich jetzt doch, weil im ursprünglichen Sinne die Sodomie der Sex von Männern mit Männern ist, zurückgehend auf die Geschichte von Lot, der, als er in Sodom lebt zwei Männer (die tatsächlich Engel sind) bei sich aufnimmt. Als die Bürger Sodoms ihre Herausgabe verlangen, weil sie mit ihnen verkehren wollen (ידע<וְנֵדְעָ֖ה, 'erkennen'). Lot findet es schlimmer seine Gäste auszuliefern, als seine Töchter, die er den Sodomitern mit den Worten, dass sie noch unberührt ( לֹֽא־יָדְעוּ֙ unerkannt) seien anbietet. Aber die wollen eben lieber mit den Männern verkehren und sprechen damit ihr eigenes Todesurteil aus. Bis zu diesem Zeitpunkt ist Sodom noch ein "Prüffall".
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Wenn in zeitgenössischen Quellen aus dem 16. bis 18. Jahrhundert von Sodomie die Rede ist, so ist damit fast immer homosexueller Verkehr zwischen Männern gemeint.
 
Stradivari schrieb:
Kann es sein, dass es dabei um Verkehr mit "Wesen anderer Art" geht? Also bei der Übertragung des Begriffs, nicht in der biblischen Erzählung selbst. Engel sind ja eine (wenn auch fiktive) andere Gattung und keine Menschen. Es ist vermutlich nicht ganz fernliegend, das auch auf Tiere zu übertragen, wenn man einen Begriff dafür suchte.
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Die Sodomiter erkennen die Männer nicht als Engel (הַמַּלְאָכִ֤ים ha-maləâchîm) und reden von Männern: ha-anâshîm הָאֲנָשִׁ֛ים; anâshîm das ist der Plural von אִישׁ îsh.
 
El Quijote schrieb:
Ich fragte, weil du von Sodomie als Sex mit Tieren sprachst - dem heutigen Gebrauch des Wortes.
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Das kam freilich doch hin und wieder vor, und die Dunkelziffer der Fälle, die totgeschwiegen wurden, dürfte noch etwas höher sein. Zuweilen gab es im Mittelalter Tierprozesse, oder es kam vor, dass ein Menschenfresser wie ein verurteilter Krimineller ausgestellt wurde.

In der Gegend um Ansbach trieb ein Wolf, ein Maneater sein Unwesen. Das Tier fiel schließlich unspektakulär in eine Wolfskuhle und wurde getötet. Es verbreitete sich die Legende, dass der Wolf sozusagen die Re-Inkarnation eines unbeliebten Beamten war. Der Kadaver wurde mit einer Perücke versehen und am Galgen aufgehängt.

Es kam vor, dass Pferde, Hunde, Stiere oder verwilderte Schweine Menschen angriffen hatten, getötet wurden durch erhängen, Verbrennen usw.

Mit Fällen von Tiersex kenne ich mich nicht aus.

Eher anekdotischer Art ist eine Überlieferung dass Friedrich II. einen Dragoner, der ein Pferd sexuell belästigte nur zur Infanterie strafversetzen ließ. Über den Wahrheitsgehalt dieser Anekdote weiß ich aber nicht viel.
 
Stradivari schrieb:
Kann es sein, dass es dabei um Verkehr mit "Wesen anderer Art" geht? Also bei der Übertragung des Begriffs, nicht in der biblischen Erzählung selbst.
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Laut Wikipedia soll die primäre Bedeutung von "Sodomie" jegliche sexuelle Betätigung meinen, die nicht der Fortpflanzung dient. Also "ein weites Feld" (Fontane, der aber dieses spezielle Feld nicht damit meinte). Später dann eingeengt in der Bedeutung homosexueller Verkehr.
Ob das korrekt ist, weiß ich nicht.
Was Sodomie im Sinn von Zoophilie betrifft, so scheint dergleichen "Tierliebe" seit der Antike nicht unbekannt gewesen zu sein (ob massenhaft praktiziert, das sagen die Quellen nicht).

Ob sich in der Begriffsgeschichte mit ihrem Bedeutungswandel die Macht der Kirche(n) in den Alltagsleben zeigt, vermag ich nicht zu beurteilen.
 
El Quijote schrieb:
Die Sodomiter erkennen die Männer nicht als Engel (הַמַּלְאָכִ֤ים ha-maləâchîm) und reden von Männern: ha-anâshîm הָאֲנָשִׁ֛ים; anâshîm das ist der Plural von אִישׁ îsh.
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Ja, deshalb sagte ich bei der Übertragung des Begriffs, nicht in der biblischen Erzählung selbst. Ich weiß nicht, wann die Veränderung stattfand, aber die gedankliche Verbindung scheint mir schon plausibel.

In der biblischen Erzählung könnte man die Hauptsünde auch im Bruch des Gastrechts und in der Gewalttätigkeit sehen, nicht im Verkehr mit Männern. Das führt aber vermutlich zu weit.
 
Stradivari schrieb:
Ja, deshalb sagte ich bei der Übertragung des Begriffs, nicht in der biblischen Erzählung selbst. Ich weiß nicht, wann die Veränderung stattfand, aber die gedankliche Verbindung scheint mir schon plausibel.

In der biblischen Erzählung könnte man die Hauptsünde auch im Bruch des Gastrechts und in der Gewalttätigkeit sehen, nicht im Verkehr mit Männern. Das führt aber vermutlich zu weit.
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Für den europäischen Begriff der Sodomie hätte das aber keine Bewandtnis mehr, da die biblische Erzählung, wie du weißt, erst Jahrhunderte nach ihrer Endredaktion zunächst ins Griechische und dann ins Lateinische übertragen wurde.
 
El Quijote schrieb:
Für den europäischen Begriff der Sodomie hätte das aber keine Bewandtnis mehr, da die biblische Erzählung, wie du weißt, erst Jahrhunderte nach ihrer Endredaktion zunächst ins Griechische und dann ins Lateinische übertragen wurde.
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Das verstehe ich nicht ganz. Sodom wird doch als Symbol für Sündhaftigkeit auch in der Frühen Neuzeit oder im Hoch- und Spätmittelalter bekannt gewesen sein, auch wenn man die Geschichte in einer Übersetzung las oder hörte? Du kennst Dich da sicher weit besser aus als ich und kannst auch die Originaltexte in ihrer ursprünglichen Sprache lesen, deshalb denke ich schon, dass Du recht hast. Ich habe es vermutlich nur nicht richtig verstanden.
 
Stradivari schrieb:
Das verstehe ich nicht ganz.
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Vermutlich reden wir aneinander vorbei.
Also: Sodom ist der Ort, der zerstört wurde, weil er sündig war und weil die Männer Sodoms über die als Männer angesehenen Gäste Lots (die tatsächlich aber Engel waren) in offenbar sexueller Absicht - die Bibel verwendet das Verb ידע y-d-⁠ʕ⁠/y-d-ʿ (Erstbedeutung 'erkennen', Zweitbedeutung 'miteinander sexuell verkehren') - über diese herfallen wollten. Lot bietet dann seiner noch unberührten Töchter an (לֹֽא־יָדְעוּ֙). Aber die Sodomiter sind eben so sündig, dass sie a) das Gastrecht verletzen und b) lieber mit Männern Sex haben wollen. Das ist die überlieferte biblische Fassung, welche im antiken Judentum bekannt und somit auch in die christliche Überlieferung Eingang gefunden hat, womit der Begriff Sodomit zum Geusenwort(?) für männliche Homosexualität wurde.
Ich hatte dich so verstanden, dass du glaubtest, dass hier eine semantische Reduktion (also eine Vereneung auf sex mit Männern) stattgefunden habe. Tatsächlich hat aber eine semantische Verschiebung stattgefunden: von Sex mit Männern zu Sex mit Tieren.
 
El Quijote schrieb:
Tatsächlich hat aber eine semantische Verschiebung stattgefunden: von Sex mit Männern zu Sex mit Tieren.
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Auch wenn sich in der Wortgeschichte des Begriffs "Sodomie" kein Einfluss der Kirche in den Alltagsleben zu manifestieren scheint, habe ich abseits des eigentlichen Themas eine Frage dazu: ist die Darstellung in Wikipedia Stichwort "Sodomie" - ursprüngliche Bedeutung sei jegliche sexuelle Betätigung abseits der Fortpflanzung - womöglich falsch oder betrifft nur die deutsche Sprache? Wo und mit welcher Bedeutung taucht "Sodomie" denn in spätantiken Quellen auf?
 
Das ist jetzt keine direkte Antwort auf deine Frage. Aber auch zum Begriff des Koitus interruptus zur Empfängnisverhütung hat die Bibel ja eine eigene Geschichte. Onân (אוֹנָ֔ן) sollte anstelle seines (verstorbenen) Bruders Jehuda mit dessen Frau Tamar Kinder zeugen. Da Onan aber wusste, dass es nicht seine Kinder sondern die seines Bruders wären, ließ er seinen Samen zu Boden fallen. Eigentlich müsste man also den Koitus interruptus 'Onanie' nennen und nicht die männliche Masturbation. (Wir werden hier wieder Klickzahlen haben....)
Im Grunde genommen ist also die Onanie der Sex, ohne die Absicht Kinder zu zeugen, wohingegen die Sodomie eine als widernatürlich wahrgenommene Art des Sexes bezeichnet, wenn man vom biblischen Ursprung der Worte ausgeht. Ich habe mich aber mit diesem Worten nie beschäftigt und weiß daher auch nicht, welche Bedeutungserweiterungen und -verringerungen oder -verschiebungen die Worte im Einzelnen im Lateinischen und in den verschiedenen europäischen Sprache durchgemacht haben, möchte da also im Zweifel der Wikipedia nicht widersprechen.
 
dekumatland schrieb:
Laut Wikipedia soll die primäre Bedeutung von "Sodomie" jegliche sexuelle Betätigung meinen, die nicht der Fortpflanzung dient. Also "ein weites Feld" (Fontane, der aber dieses spezielle Feld nicht damit meinte). Später dann eingeengt in der Bedeutung homosexueller Verkehr.
Ob das korrekt ist, weiß ich nicht.
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Ich würde vermuten, dass das korrekt ist.
Barbara Tuchman - A Distant Mirror; The Calamitous 14th Century, TB- beschreibt das eben so. (S. 226ff)
Wobei gerade die Integration des Fortpflanzungsgebots in das sexuelle Moralgebäude der kirchlichen Lehre mit erheblichen Schwierigkeiten verbunden gewesen sei.
Ansonsten fällt deutlicher unter den Oberbegriff Sodomie: "der nicht nur Homosexualität meinte sondern, ob gleichgeschlechtlich oder ungleichgeschlechtlich, jeden Gebrauch ungeeigneter [wohl prinzipiell zur Fortpflanzung ungeeigneter] Körperöffnungen, oder ungeeignete Stellung, oder das Vergießen des Spermas gemäß der Sünde des Onan,
oder autoerotische Ausscheidungen oder Geschlechtsverkehr mit Tieren."
(Übersetzung durch mich. Das Buch gibt es auch auf Deutsch: Der ferne Spiegel; das dramatische Vierzehnte Jahrhundert)
Das ist sozusagen ein Schnappschuss.
Denn Tuchman beschreibt dies für das 14. Jahrhundert, mit dem Schwerpunkt Frankreich.
Sie bezieht sich indirekt auf "Aquinas, Summa Theologica".
 
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El Quijote schrieb:
Vermutlich reden wir aneinander vorbei.
Also: Sodom ist der Ort, der zerstört wurde, weil er sündig war und weil die Männer Sodoms über die als Männer angesehenen Gäste Lots (die tatsächlich aber Engel waren) in offenbar sexueller Absicht - die Bibel verwendet das Verb ידע y-d-⁠ʕ⁠/y-d-ʿ (Erstbedeutung 'erkennen', Zweitbedeutung 'miteinander sexuell verkehren') - über diese herfallen wollten. Lot bietet dann seiner noch unberührten Töchter an (לֹֽא־יָדְעוּ֙). Aber die Sodomiter sind eben so sündig, dass sie a) das Gastrecht verletzen und b) lieber mit Männern Sex haben wollen. Das ist die überlieferte biblische Fassung, welche im antiken Judentum bekannt und somit auch in die christliche Überlieferung Eingang gefunden hat, womit der Begriff Sodomit zum Geusenwort(?) für männliche Homosexualität wurde.
Ich hatte dich so verstanden, dass du glaubtest, dass hier eine semantische Reduktion (also eine Vereneung auf sex mit Männern) stattgefunden habe. Tatsächlich hat aber eine semantische Verschiebung stattgefunden: von Sex mit Männern zu Sex mit Tieren.
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Ja, dann handelte es sich tatsächlich bloß um ein Missverständnis. Mein (eher spontaner und deshalb nicht sehr fundierter) Gedanke war eben, dass die Begriffsverschiebung sich vielleicht vom Text her entwickelte. Subjektiv wollten die Sodomiter Männern (und Gästen) sexuelle Gewalt antun, objektiv aber Engeln, also Wesen, die keine Menschen waren. Es kann aber natürlich genausogut sein, dass man den Begriff aus ganz anderen Gründen mit einer neuen Bedeutung versah.

Nachtrag: Hatl hat ja jetzt auch gezeigt, dass meine Idee eher nicht zutrifft, sondern die Bedeutungsverlagerung vielleicht über einen Sammelbegriff verlief.
 
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