Belagerungen durch germanische Stämme

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Dietrich, 11. November 2017.

  1. Dietrich

    Dietrich Neues Mitglied


    Erstmal Hallo allerseits!
    Ich habe mich gerade erst im Forum angemeldet, lese aber schon seit Jahren immer mal wieder gerne bei den Diskussionen mit.
    Jetzt endlich habe ich aber auch mal eine Frage, die zwar keiner schneller Antwort bedarf aber über die ich mich trotzdem gerne einmal mit euch austauschen würde.

    Mich würde erstens interessieren, wie die germanischen Stämme, die zur Jahreswende 406/407 ins Reich einfielen einerseits Mainz und Worms angegriffen, aber andererseits komplett unfähig zu Belagerungen gewesen sein sollen.

    Zweitens währe falls die Angriffe, wie ich annehme, durch Sturmleitern erfolgt sind, noch zu fragen warum etwa die Goten andere Städte nicht auch durch Leitern einnehmen konnten.

    Dass die Belagerten sich nach Kräften wehren ist klar, funktionieren müssen Sturmleitern allerdings trotzdem, sind sie doch Jahrhunderte lang benutzt worden.
    Oder würdet ihr sagen, dass es bei anderen Städten an der Höhe der Mauern, ggf. in Verbindung mit Graben lag?

    Vielen Dank im Vorraus für eure Antworten.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja, das liest man manchmal in der (v.a. älteren) Literatur, dass die Germanen zur Belagerung unfähig gewesen sein sollen. Man muss sich aber wohl eher fragen, in welchem Verhältnis Aufwand und Nutzen bzw. Erfolg zueinander standen. Wenn du eine Stadt erobern willst, etwa zur Gewinnung eines Territoriums, dann ist der Nutzen größer, als wenn du eigentlich nur bewegliche Güter (Nahrungsmittel, Wertgegenstände) an dich reißen möchtest. Dann ziehst du eben weiter, wenn du merkst, dass der Aufwand im Verhältnis zum Nutzen zu groß würde. Es kommt auch darauf an, wie intakt eine Stadtmauer ist. Die Mauern mussten ja auch unterhalten werden und wenn kein Geld da war, dann gab es eben auch an der einen oder anderen Stelle deutliche Kennzeichen von Verfall, wo man leichter eindringen konnte.
     
  3. Dietrich

    Dietrich Neues Mitglied


    Danke für die schnelle Antwort.
    Aber war es nicht später bei der Landnahme in Gallien, Hispanien, Afrika und Italien auch eher so, dass sich die Eroberer mit den Städten eher schwer getan haben und z.B. Rom durch Zerstörung der Aquädukte zur Aufgabe zwingen mussten?
    Und wie kam man in der älteren (ja doch recht "nationalistisch" gefärbten) Forschung darauf, die "blonden Recken" hätten keine befestigten Städte einnehmen können?
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eine pauschale Antwort darauf kann ich dir nicht geben, da sich auch die nationalistischen Erklärungsansätze nicht alle auf eine Antwort einigen. Ich kann dir aber sagen, dass einige völkisch argumentierende Autoren um 1900 die Germanen als unzivilisierter und damit als weniger verweichlicht wahrnahmen und z.B. der Meinung waren, dass die Zeit der Romanen vorbei sei und die Zeit der Germanen "jetzt" also gegen 1900 anbreche.
     
  5. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Da viele Germanen in der Römischen Armee gedient haben, wussten sie, wie man eine Belagerung durchführt. Nur gibt es verschiedene Möglichkeiten eine Befestigung einzunehmen, die verschiedene Voraussetzungen haben.

    Ein unerwarteter Überfall. Klappte das, war es wohl die günstigste Methode und bei den ersten Städten 406/7 wird es vorgekommen sein.

    Bestechung oder Verrat. So wurde 410 Rom eingenommen und noch so wurden Napoleon auf Malta die Tore geöffnet.

    Sturm. Ziemlich blutig. Da braucht es Spielraum für genügend Verluste und disziplinierte Truppen.

    Belagerung. Da Bedarf es eines genügend großen Heeres, dass über längere Zeit zusammengehalten werden kann, einer entsprechenden Logistik und die Sicherheit, die Belagerung ohne Bedrohung durchführen zu können. Alles in allem ein teures Unterfangen. Kosten und Nutzen wird, worauf schon El Quijote hinwies, schon damals verglichen worden sein.

    Ein Stadt kann auch "belauert" werden, wenn eine regelrechte Einschließung nicht möglich ist. So etwas ist aus der Spätantike ebenfalls belegt: Felder konnten nicht bestellt werden oder wurden von feindlichen Heeren abgeerntet. Oft wird darüber hinweggegangen, aber z.B. die Einschränkungen die z.B. die Franzosen in Kanada durch das entsprechende (und gut organisierte) Vorgehen der Irokesen erlitten, dürften eine Vorstellung geben: Beute ließ sich da mit geringen Verlusten machen.
     
  6. Dietrich

    Dietrich Neues Mitglied

    406/407 war das römische Bewegungsheer aber noch einsatzfähig.
    Belagern und Belauern fallen also denke ich weg.
    Verrat wird in den Quellen auch in der Regel genannt, sodass ich hier nicht unbedingt davon ausgehen würde.

    Und wenn eine größere Menge hungernder, frierender Menschen mehr oder weniger plötzlich im Umland auftaucht, sollte die Besatzung oder Bevölkerung der nächstgelegenen Städte doch ganz von selbst in Alarmbereitschaft sein.
    Auch wenn man nicht davon ausgeht, dass in tiefster Nacht ganze Völker über den Rhein setzten.

    Also verbleibt ja nur der Sturmangriff, womit wir wieder bei der Frage nach dem Wie? sind.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    War es das?
    Stilicho hatte in den Vorjahren mehrfach Truppen aus Gallien abgezogen, um Italien gegen Hunnen oder Goten zu verteidigen; unklar ist zudem, wann die Ursupation in Britannien stattfand, ob vor oder nach der Rheinüberquerung.
     
  8. Dietrich

    Dietrich Neues Mitglied

    Aber zumindest 436 bei Narbonne scheint sich das Westreich nochmal erfolgreich gewehrt zu haben.
    Obwohl du wahrscheinlich Recht hast und das wohl zum kleinsten Teil reguläre Einheiten waren.

    Aber eine langwierige Belagerung im tiefsten Winter durch hungrige Geflohene mag ich mir trotzdem nicht vorstellen.
     
  9. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    War das denn so?
     
  10. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Dann muss ich mir wohl die Antwort selber geben.

    Vermutlich sollten wir die romantischen Ausschmückungen des Ereignisses eher dem 19.Jahrhundert zuschreiben. Bei den hungernden, frierenden Menschen, die aus Verzweiflung den zugefrorene Rhein überquerten dürfte es sich um Fantasieprodukte des Germanenkultes handeln.

    Die Quellenlage ist sehr dünn in politisch sehr unsicherer Zeit. Fand der Übergang im Winter 406/407 oder doch schon 405/406 statt? Wo genau? Auf eigene Initiative oder mit Wissen des Stilicho? Wie ist der Zusammenhang mit den Usurpationen in Britannien und Gallien, vor allem der des Konstantin III.? All das lässt sich kaum beantworten.

    In der Folge wurden dann irgendwann 407 (406?) die Römischen Städte am mittleren Rhein angegriffen, der Schaden scheint sich aber in Grenzen gehalten zu haben, da die Gemeinden weiter bestanden. Die Angreifer zogen bald erst Richtung Gallien, dann nach Spanien weiter.
     
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  11. Norimberga

    Norimberga Mitglied

    Am besten schauen wir uns da etwas in der Archäologie um. Das führt uns dann nach Gellep/Krefeld. Dort stand einst das Kastell Gelduba, das auch archäologisch sehr gut Untersucht wurde. Der Wiki-Artikel fasst recht gut die Werke von Renate Pirling und Co zusammen. Er bezieht sich zwar nicht explizit auf die Jahre des Rheinübergangs, aber er gibt eine gute Übersicht über eine Belagerung in diesen Jahrhunderten.
    Link: Gelduba

    Was man wissenschaftlich nicht greifen kann ist, wer waren denn die Hilfstruppen/Handwerker/Bauern/ Menschen. Es wird immer (grob) von Romanen links des Rheins, und Germanen rechts des Rheins gesprochen. Das ist mMn nicht haltbar, da schon zu viele Jahrhunderte germanische Soldaten in römischen Dienst standen und hier lebten. Deswegen gehe ich davon aus, das viel mehr Bewohner links des Rheins Germanen waren und Beziehungen rechts des Rheins hatten. Auch siedelten schon vor der römischen Landname Germanen dort. Kein römischer Bauer ist aus Italien zum Niederrhein gezogen.
    Wenn du jetzt militärisches Personal bist und z.B.aus Spanien stammst, aber an der germanischen Grenze dienst tust und das Umfeld germanisch ist, dann wird eine Verteidigung dadurch schon interessant, dass du nicht weißt wem du vertrauen kannst und wer irgendwelche Geheimnisse oder Tips weitergibt.

    Des Weiteren lies Dir mal den WikiArtikel zu Arbogast der Ältere oder Bauto durch. Da geht es (mir) weniger um die Personen, sondern um deren Laufbahn und Stellung. Wenn solche fränkisch/germanische Personen es schon bis an die Spitze des römischen Heeres schaffen, dann ist der Unterbau des Heeres auch schon fränkisch/germanisch geprägt. Viele Soldaten scheiden irgendwann aus (oder hauen ab) und bringen militärische Erfahrung und Techniken mit in ihr Heimatland. Einige bleiben bei ihren Garnisonen auf römischen Gebiet und werden sesshaft, haben allerdings noch Verbindung zur Sippe nach Germanen.

    Wenn du dich da wirklich einlesen möchtest, dann kann ich Dir nur raten die Fachbücher rund um Gelduba/Krefeld/Gellep zu holen und das Museum dazu zu besuchen. Für die Jahre 300-550 n.Ch. wirst du in D keine besseren erforschten Orte finden.
     
  12. Geiserich429

    Geiserich429 Neues Mitglied

    Hallo Dietrich,

    die Belagerunsgtechnik der Germanen war wohl tatsächlich bis ins frühe Mittelalter extrem primitiv. Zu der von Dir angesprochenen Völkerwanderungszeit um 406 n. Chr. war die germanische Belagerunsgtechnik nahezu völlig unentwickelt. Dies lag daran, dass die Germanen in ihren Heimatländern bei Kriegen praktisch nie auf stark befestigte Städte oder Burgen stießen und es somit keinerlei "Training" der Belagerungstechnik von Städten gab. Bei den Raids der Franken und Alemannen in das römische Reich haben diese auch einfach die Städte ganz überwiegend gemieden und das Land um die Städte herum ausgeplündert.
    Als Belagerunsgtechnik gegen Städte gab es zur Völkerwanderungszeit wohl nur die Varianten 1. Blitzangriff 2. Verrat 3. Aushungern.

    Die geringe Belagerungsfähigkeit der Germanen zeigt sich exemplarisch im Gotenkrieg, wo das ganze Heeresaufgebot der Goten - angeblich 100.000 Mann - nicht in der Lage war Rom zu erobern, gehalten von einem vergleichsweise winzigen römischen Expeditionskorps von 10.000 Mann, welches kaum genug Männer hatte die Mauern überhaupt vollständig zu besetzen. Mangels Belagerungstechnik haben die Goten über ein Jahr versucht die Stadt auszuhungern und mussten am Ende gedemütigt abziehen. Nachzulesen im Buch des Zeitzeugen Prokops vom Gotischen Krieg.

    Auch bei den Invasionen der Goten in Griechenland im sogenannten Gotensturm haben sich die Goten beim Städtebelagern schwer getan. Vandalenkönig Geiserich nahm die Städte Nordafrikas durch List und nicht Belagerungstechnik.

    Erst als sich die germanischen Königreiche auf römischem Boden konstituierten, also das Königreich der Franken, das Königreich der Burgunder, Die Königreiche der Angeln und Sachsen begannen einige dieser Stämme eine regelrechte Belagerungstechnik zu entwickeln. Die Franken im Mittelalter hatten eine gut entwickelte Belagerungstechnik mit Rammböcken, Sturmleitern und sogar fahrbahren Türmen und nahmen den Arabern in Südfrankreich garnisonierte Städte ab.
     
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  13. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Die Quellen sagen etwas anderes zur Plünderung von Städten. Zu sagen "Ich glaube das nicht, weil sie das nicht konnten.", geht da nicht, zumal jene Annahme nicht nur völlig unbelegt, sondern auch sehr unwahrscheinlich ist. Bekanntlich haben viele Germanen in Römischen Diensten gestanden und dort natürlich gelernt, wie eine Stadt eingenommen werden kann. Dass sie anscheinend lieber auf den Überraschungseffekt setzten, wird der Effektivität und der Rücksichtnahme auf Menschenleben oder vielleicht besser gesagt in der Erhaltung der Kämpferzahl, in den Worten einer späteren Zeit: der Erhaltung der Armee geschuldet sein.

    In den Sachsenkriegen Karls des Großen ist für die Sachsen der Einsatz von Belagerungsgerät erwähnt. Nicht diese Tatsache, sondern die, dass sie sich dadurch selbst schadeten ist dem Chronisten erwähnenswert. Bei solchen oft als selbstverständlich verneinten Fragen, lohnt es sich genauer hinzuschauen. Hier ist eben die Frage, warum keine Belagerungen durchgeführt wurden, obwohl den Invasoren von 406/7 Belagerungen nicht fremd gewesen sind. Und da sind wir dann wieder dabei, dass es sich eben nicht um riesige barbarische Scharen handelte, sondern die Armeen eben eine beschränkte Größe hatten. Das schließt vieles als nicht möglich aus. Möglich bleibt insbesondere der plötzliche Überfall. Auf der anderen Seite ist möglich, dass die Quellen regelrechte Belagerungen verschweigen, weil es nicht zum damaligen Barbarenbild passt. Denn die Ereignisse sind ja gerade dadurch charakterisiert, dass hier mehrere Ethnien gleichzeitig vorgehen und daher mehr Krieger zur Verfügung stehen. Längere Belagerungen werden aber schon wegen der Geschwindigkeit des berichteten Vorgehens ausgeschlossen werden können. Um die Anzahl der genannten Städte zu stürmen und die Truppen dabei nicht aufzureiben, hätte es wohl eine Truppe gebraucht, die größer wäre, als die realistischeren Schätzungen.

    Da bleibt dann eben nur der Überfall oder Verrat um eine Stadt einzunehmen.

    Es muss natürlich auch berücksichtigt werden, dass hier im Thread davon ausgegangen wird, dass alle Städte verteidigt wurden. Schon ob dies bei allen überhaupt möglich war, wäre aber erst einmal zu untersuchen.

    Um das Bild des Rheinübergangs zurechtzurücken: Es wird diskutiert, ob die Mainzer Rheinbrücke benutzt wurde, oder Rheininseln am Oberrhein ausgenutzt wurden, um den wahrscheinlich nur an den Seitenarmen zugefrorenen Fluss zu überqueren.

    Beides erklärt auch die plötzliche Annäherung, da so etwas wohl einfach nicht erwartet wurde.

    Und wenn eine Truppe plötzlich vor einer Stadt erscheint ist das, selbst wenn sie Frauen und Kinder mitbringen immer überraschend. Schließlich geschieht es plötzlich. Diejenigen Gruppen, die damals Frauen und Kinder mit sich führten, was wohl auch zu den Ereignissen von 406/7 gehörte, aber keineswegs immer so war, führten die militärischen Aktionen zudem meist unabhängig von deren Standort aus. Oft blieben sie an einem Ort mit einem Teil der Krieger zurück. Zur Organisation gibt es keine Quellen, aber es ist davon auszugehen, dass dann die Krieger regelmäßig ausgetauscht wurden. Wir reden ja in der Regel über keine weltbewegenden Entfernungen. Wo nicht so vorgegangen wurde oder es sich nur um Kriegerverbände oder gar nur 'arbeitslose' Söldner handelte werden denn auch recht schnell Versorgungsprobleme deutlich, die dann recht schnell mit in Verhandlungen einflossen.
     
  14. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Diese "plötzliche Annäherung" ist nicht belegt, ebensowenig die "Frauen und Kinder".
    Einigermaßen sicher ist, dass verschiedene Gruppierungen - genannt werden Vandalen, Sueben und Alanen - 405 oder 406 über den Rhein übersetzten und in der Folge in der linksrheinischen Germania und in Gallien auftauchen. Viel mehr lässt sich nicht über das Ereignis nicht sagen, auch nichts über zugefrorene Flüsse oder Nebenarme.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Heute ist der Rhein ja nur der Hauptstrom und wenig mehr. Vor den Eingriffen durch den Menschen ab dem 18. Jhdt. war er wesentlich verinselter und auch flacher, von Ausnahmen, wie dem Binger Loch etc. mal abgesehen. Und natürlich der Mittelrhein, also zwischen Koblenz und Bonn, wo er sich zur Freude deutscher Romantiker durch das rheinische Schiefergebirge quetscht.
     
  16. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Naja, mehr zwischen Bingen und Koblenz, nach Bonn zu wirds schon wieder deutlich flacher.
     
  17. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ja, dass war auch als Antwort auf den genannten Einwand gedacht. Und natürlich liegt es nahe, dass hier Frauen und Kinder zunächst nicht mit über den Rhein gingen. Allerdings ist sicher, dass sich diese Gruppen mit ihrem Anhang ansiedelten. Zudem ist es sogar der einzige Wanderungsvorgang zudem Schriftquellen der beteiligten Völker in den späteren leges barbarorum der Vandalen und Burgunder existieren, die eindeutig von einer Umsiedlung sprechen. (Wenn wir mal davon ausgehen, dass auch einige Burgunder auf das andere Ufer gezogen sind.) (Vgl. auch, was Ludwig Schmidt - natürlich aufgrund des älteren Forschungsstandes dazu schreibt. Gestrichen werden kann das nicht, während es natürlich modifiziert werden muss.)
     
  18. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ja, dass war auch als Antwort auf den genannten Einwand gedacht. Und natürlich liegt es nahe, dass hier Frauen und Kinder zunächst nicht mit über den Rhein gingen. Eine so große Reisegruppe im Winter hieße ja die Katastrophe zu beschreien. Ohne, dass ein vertreibender Gegner sichtbar ist, hätte es da die Erklärung schwer.
    Allerdings ist sicher, dass sich diese Gruppen mit ihrem Anhang ansiedelten. Zudem ist es sogar der einzige Wanderungsvorgang zudem Schriftquellen der beteiligten Völker in den späteren leges barbarorum der Vandalen und Burgunder existieren, die eindeutig von einer Umsiedlung sprechen. (Wenn wir mal davon ausgehen, dass auch einige Burgunder die Gelegenheit nutzend auf das andere Ufer gezogen sind.) (Vgl. auch, was Ludwig Schmidt - natürlich aufgrund des älteren Forschungsstandes dazu schreibt. Gestrichen werden kann das nicht, während es natürlich modifiziert werden muss.)
    Das Burgunderrecht geht übrigens von späterem Nachzug aus. Von Flüchtlingsbewegungen ist das Phänomen bis heute bekannt. Das waren ja Menschen und keine Maschinen. Nur wenige sind bereit alle Bindungen fallen zu lassen, wie es unbestritten in jener Zeit bei recht großen Gruppen vorkam. Aber da ging es ja auch um große Umwälzungen. Viele Flüchtlinge aus dem zusammenbrechenden Hunnenreich hatten keine Wahl. Odoakers Anhängerschaft bestand zu großen Teilen daraus.
    Das will ich ja gar nicht bezweifeln. Doch wir müssen von üblichem menschlichem Verhalten ausgehen, was im Grunde auch eine Form von Sachkritik ist. Natürlich sollten wir uns es nicht ganz so leicht machen, wie Peter Heather, aber es ist immer noch jedes Ereignis individuell zu beurteilen. Die Theorie von der Ethnogenese auf die Spitze zu treiben, bis sie sich selbst widerspricht, ist kein gangbarer Weg, da man sie dann mit unzulässigen Mitteln umwandelt und zumeist zirkulär. Besser ist, sie individuell und gemäß den üblichen Regeln anzuwenden und hierbei dann zu schauen, ob und welcher Modifikationen es bedarf oder ob sie zu überwinden ist. In der Regel bekommt eine Theorie erst dann ihr eigentliches Potential, wenn sie an diesem Punkt angelangt ist. Das ist eben nicht mehr die progressive Theorie, sondern die konservative, die sich immer wieder beweisen, modifizieren und auch auf das sinnvolle Maß beschränken muss. Hier ist dann wieder Heather zuzustimmen.
    Für 406/7 bedeutet dass, dass wir die Hinweise der Quellen ernst nehmen müssen und auch die Tatsachen berücksichtigen statt auszublenden, was nicht in unsere liebgewonnene Theorie passt. Das Ziel kann nicht ein Vorführen sein, sondern muss in einer Aktualisierung bestehen. Der Familiennachzug oder -wenig wahrscheinlich- die gleichzeitige Wanderung sind hier sicher, da die Ansiedlung bezeugt ist und Nachzugregelungen kein Anachronismus sind, als der sie schon bezeichnet wurden. (Ich meine sogar, dass wäre in der älteren Forschung vorgekommen.) Nur in welchem Umfang fand das alles statt? Und wird das so konstatiert, erhebt sich auch die Frage noch der fortdauernden (und nicht zu bestreitenden, da wir es ja in heutiger Zeit selbst erleben) kontinuierlichen Ethnogenese im Zusammenhang von mehrere Jahre aufgesplitteten Ethnien.
    Was das Threadthema angeht sind Frauen und Kinder jenseits von grundsätzlichen Erwägungen, wie schon gesagt irrelevant. (Da gibt es auch noch ganz andere Gründe, z.B.: War überhaupt eine Niederlassung in Gallien/Hispanien geplant oder ergab sich das?)
    Im Hintergrund stehen sie aber sehr wohl. Und das bleibt eben zu berücksichtigen: Das Handeln geschah nicht in luftleerem Raum.
    Das allgemeinere Bitte ich nicht als Argumentation fehlzuinterpretieren. In dem Zusammenhang wollte ich einmal darauf hinweisen, dass stets zu prüfen bleibt, ob nicht eine Theorie, die mittlerweile zur konservativen und etablierten geworden ist, zu strikt angewandt wird, bzw. ob ihr Erklärungmodell nicht stärker ist und auch weitere Annahmen trägt. Wie gesagt, so weit wie Heather zu gehen, und sie auf Sonderfälle einzuschränken, gehe ich definitiv nicht, da vieles in eben in der Deutschen Gegewart seit den 80ern zu beobachten war, bzw. ist. Aber mittlerweile müssen doch auch die losen Enden eingefügt werden, statt sie zu ignorieren.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sag ich halt Bad Honnef anstatt Bonn. Erst ab dort weicht das Rheinische Schiefergebirge wirklich wieder vom Rhein zurück und das Tal des Unterrheins öffnet sich. Die 15 km tun mir nicht weh.
    Aber das ist auch für unser Thema nicht relevant. Relevant ist, dass der Oberrhein erst in den letzten 300 Jahren durch menschliche Eingriffe zu einer Fahrrinne wurde, früher eben in der Breite wesentlich mehr Fläche einnahm, verinselter war und weniger Tiefe aufwies.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    "Dieser" ist gelöscht, welcher ist "der erste"? #18?
     

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