Belagerungen durch germanische Stämme

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Dietrich, 11. November 2017.

  1. Dietrich

    Dietrich Neues Mitglied


    Erstmal Hallo allerseits!
    Ich habe mich gerade erst im Forum angemeldet, lese aber schon seit Jahren immer mal wieder gerne bei den Diskussionen mit.
    Jetzt endlich habe ich aber auch mal eine Frage, die zwar keiner schneller Antwort bedarf aber über die ich mich trotzdem gerne einmal mit euch austauschen würde.

    Mich würde erstens interessieren, wie die germanischen Stämme, die zur Jahreswende 406/407 ins Reich einfielen einerseits Mainz und Worms angegriffen, aber andererseits komplett unfähig zu Belagerungen gewesen sein sollen.

    Zweitens währe falls die Angriffe, wie ich annehme, durch Sturmleitern erfolgt sind, noch zu fragen warum etwa die Goten andere Städte nicht auch durch Leitern einnehmen konnten.

    Dass die Belagerten sich nach Kräften wehren ist klar, funktionieren müssen Sturmleitern allerdings trotzdem, sind sie doch Jahrhunderte lang benutzt worden.
    Oder würdet ihr sagen, dass es bei anderen Städten an der Höhe der Mauern, ggf. in Verbindung mit Graben lag?

    Vielen Dank im Vorraus für eure Antworten.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja, das liest man manchmal in der (v.a. älteren) Literatur, dass die Germanen zur Belagerung unfähig gewesen sein sollen. Man muss sich aber wohl eher fragen, in welchem Verhältnis Aufwand und Nutzen bzw. Erfolg zueinander standen. Wenn du eine Stadt erobern willst, etwa zur Gewinnung eines Territoriums, dann ist der Nutzen größer, als wenn du eigentlich nur bewegliche Güter (Nahrungsmittel, Wertgegenstände) an dich reißen möchtest. Dann ziehst du eben weiter, wenn du merkst, dass der Aufwand im Verhältnis zum Nutzen zu groß würde. Es kommt auch darauf an, wie intakt eine Stadtmauer ist. Die Mauern mussten ja auch unterhalten werden und wenn kein Geld da war, dann gab es eben auch an der einen oder anderen Stelle deutliche Kennzeichen von Verfall, wo man leichter eindringen konnte.
     
  3. Dietrich

    Dietrich Neues Mitglied


    Danke für die schnelle Antwort.
    Aber war es nicht später bei der Landnahme in Gallien, Hispanien, Afrika und Italien auch eher so, dass sich die Eroberer mit den Städten eher schwer getan haben und z.B. Rom durch Zerstörung der Aquädukte zur Aufgabe zwingen mussten?
    Und wie kam man in der älteren (ja doch recht "nationalistisch" gefärbten) Forschung darauf, die "blonden Recken" hätten keine befestigten Städte einnehmen können?
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eine pauschale Antwort darauf kann ich dir nicht geben, da sich auch die nationalistischen Erklärungsansätze nicht alle auf eine Antwort einigen. Ich kann dir aber sagen, dass einige völkisch argumentierende Autoren um 1900 die Germanen als unzivilisierter und damit als weniger verweichlicht wahrnahmen und z.B. der Meinung waren, dass die Zeit der Romanen vorbei sei und die Zeit der Germanen "jetzt" also gegen 1900 anbreche.
     
  5. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Da viele Germanen in der Römischen Armee gedient haben, wussten sie, wie man eine Belagerung durchführt. Nur gibt es verschiedene Möglichkeiten eine Befestigung einzunehmen, die verschiedene Voraussetzungen haben.

    Ein unerwarteter Überfall. Klappte das, war es wohl die günstigste Methode und bei den ersten Städten 406/7 wird es vorgekommen sein.

    Bestechung oder Verrat. So wurde 410 Rom eingenommen und noch so wurden Napoleon auf Malta die Tore geöffnet.

    Sturm. Ziemlich blutig. Da braucht es Spielraum für genügend Verluste und disziplinierte Truppen.

    Belagerung. Da Bedarf es eines genügend großen Heeres, dass über längere Zeit zusammengehalten werden kann, einer entsprechenden Logistik und die Sicherheit, die Belagerung ohne Bedrohung durchführen zu können. Alles in allem ein teures Unterfangen. Kosten und Nutzen wird, worauf schon El Quijote hinwies, schon damals verglichen worden sein.

    Ein Stadt kann auch "belauert" werden, wenn eine regelrechte Einschließung nicht möglich ist. So etwas ist aus der Spätantike ebenfalls belegt: Felder konnten nicht bestellt werden oder wurden von feindlichen Heeren abgeerntet. Oft wird darüber hinweggegangen, aber z.B. die Einschränkungen die z.B. die Franzosen in Kanada durch das entsprechende (und gut organisierte) Vorgehen der Irokesen erlitten, dürften eine Vorstellung geben: Beute ließ sich da mit geringen Verlusten machen.
     
  6. Dietrich

    Dietrich Neues Mitglied

    406/407 war das römische Bewegungsheer aber noch einsatzfähig.
    Belagern und Belauern fallen also denke ich weg.
    Verrat wird in den Quellen auch in der Regel genannt, sodass ich hier nicht unbedingt davon ausgehen würde.

    Und wenn eine größere Menge hungernder, frierender Menschen mehr oder weniger plötzlich im Umland auftaucht, sollte die Besatzung oder Bevölkerung der nächstgelegenen Städte doch ganz von selbst in Alarmbereitschaft sein.
    Auch wenn man nicht davon ausgeht, dass in tiefster Nacht ganze Völker über den Rhein setzten.

    Also verbleibt ja nur der Sturmangriff, womit wir wieder bei der Frage nach dem Wie? sind.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    War es das?
    Stilicho hatte in den Vorjahren mehrfach Truppen aus Gallien abgezogen, um Italien gegen Hunnen oder Goten zu verteidigen; unklar ist zudem, wann die Ursupation in Britannien stattfand, ob vor oder nach der Rheinüberquerung.
     
  8. Dietrich

    Dietrich Neues Mitglied

    Aber zumindest 436 bei Narbonne scheint sich das Westreich nochmal erfolgreich gewehrt zu haben.
    Obwohl du wahrscheinlich Recht hast und das wohl zum kleinsten Teil reguläre Einheiten waren.

    Aber eine langwierige Belagerung im tiefsten Winter durch hungrige Geflohene mag ich mir trotzdem nicht vorstellen.
     
  9. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    War das denn so?
     
  10. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Dann muss ich mir wohl die Antwort selber geben.

    Vermutlich sollten wir die romantischen Ausschmückungen des Ereignisses eher dem 19.Jahrhundert zuschreiben. Bei den hungernden, frierenden Menschen, die aus Verzweiflung den zugefrorene Rhein überquerten dürfte es sich um Fantasieprodukte des Germanenkultes handeln.

    Die Quellenlage ist sehr dünn in politisch sehr unsicherer Zeit. Fand der Übergang im Winter 406/407 oder doch schon 405/406 statt? Wo genau? Auf eigene Initiative oder mit Wissen des Stilicho? Wie ist der Zusammenhang mit den Usurpationen in Britannien und Gallien, vor allem der des Konstantin III.? All das lässt sich kaum beantworten.

    In der Folge wurden dann irgendwann 407 (406?) die Römischen Städte am mittleren Rhein angegriffen, der Schaden scheint sich aber in Grenzen gehalten zu haben, da die Gemeinden weiter bestanden. Die Angreifer zogen bald erst Richtung Gallien, dann nach Spanien weiter.
     
    silesia gefällt das.
  11. Norimberga

    Norimberga Mitglied

    Am besten schauen wir uns da etwas in der Archäologie um. Das führt uns dann nach Gellep/Krefeld. Dort stand einst das Kastell Gelduba, das auch archäologisch sehr gut Untersucht wurde. Der Wiki-Artikel fasst recht gut die Werke von Renate Pirling und Co zusammen. Er bezieht sich zwar nicht explizit auf die Jahre des Rheinübergangs, aber er gibt eine gute Übersicht über eine Belagerung in diesen Jahrhunderten.
    Link: Gelduba

    Was man wissenschaftlich nicht greifen kann ist, wer waren denn die Hilfstruppen/Handwerker/Bauern/ Menschen. Es wird immer (grob) von Romanen links des Rheins, und Germanen rechts des Rheins gesprochen. Das ist mMn nicht haltbar, da schon zu viele Jahrhunderte germanische Soldaten in römischen Dienst standen und hier lebten. Deswegen gehe ich davon aus, das viel mehr Bewohner links des Rheins Germanen waren und Beziehungen rechts des Rheins hatten. Auch siedelten schon vor der römischen Landname Germanen dort. Kein römischer Bauer ist aus Italien zum Niederrhein gezogen.
    Wenn du jetzt militärisches Personal bist und z.B.aus Spanien stammst, aber an der germanischen Grenze dienst tust und das Umfeld germanisch ist, dann wird eine Verteidigung dadurch schon interessant, dass du nicht weißt wem du vertrauen kannst und wer irgendwelche Geheimnisse oder Tips weitergibt.

    Des Weiteren lies Dir mal den WikiArtikel zu Arbogast der Ältere oder Bauto durch. Da geht es (mir) weniger um die Personen, sondern um deren Laufbahn und Stellung. Wenn solche fränkisch/germanische Personen es schon bis an die Spitze des römischen Heeres schaffen, dann ist der Unterbau des Heeres auch schon fränkisch/germanisch geprägt. Viele Soldaten scheiden irgendwann aus (oder hauen ab) und bringen militärische Erfahrung und Techniken mit in ihr Heimatland. Einige bleiben bei ihren Garnisonen auf römischen Gebiet und werden sesshaft, haben allerdings noch Verbindung zur Sippe nach Germanen.

    Wenn du dich da wirklich einlesen möchtest, dann kann ich Dir nur raten die Fachbücher rund um Gelduba/Krefeld/Gellep zu holen und das Museum dazu zu besuchen. Für die Jahre 300-550 n.Ch. wirst du in D keine besseren erforschten Orte finden.
     

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