Benutzten die Siedler mit ihren Planwagen ein präkolumbisches Wegenetz?

El Quijote

El Quijote

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Der amerikanische Südwesten ist eine Gegend, die sich als äußerst zerfurcht darstellt, mit diversen in Nord-Süd-Richtung verlaufenden Gebirgen, Canyons, Wüsten, alles andere, als eine liebliche, planwagenfreundliche Landschaft. Viel eher war es halsbrecherisch hier mit klapprigen Planwagen zu fahre. Wohlgemerkt, wir reden hier nicht von Kansas, wo Der mit dem Wolf tanzt spielt. Wie also kamen die Siedler aus dem Osten in diese Gegenden? Gab es Indianerstraßen, die sie benutzen konnten? Immerhin gibt es ja Gebirgspässe, die auf Indianer zurückgeführt werden können, etwa den Tiogapass. Und der Mais ist auch nicht auf natürliche Weise von Mexico nach Peru im Süden und bis an die Great Lakes im Norden verbreitet worden...
 
El Quijote schrieb:
Der amerikanische Südwesten ist eine Gegend, die sich als äußerst zerfurcht darstellt, mit diversen in Nord-Süd-Richtung verlaufenden Gebirgen, Canyons, Wüsten, alles andere, als eine liebliche, planwagenfreundliche Landschaft. Viel eher war es halsbrecherisch hier mit klapprigen Planwagen zu fahre. Wohlgemerkt, wir reden hier nicht von Kansas, wo Der mit dem Wolf tanzt spielt. Wie also kamen die Siedler aus dem Osten in diese Gegenden? Gab es Indianerstraßen, die sie benutzen konnten? Immerhin gibt es ja Gebirgspässe, die auf Indianer zurückgeführt werden können, etwa den Tiogapass. Und der Mais ist auch nicht auf natürliche Weise von Mexico nach Peru im Süden und bis an die Great Lakes im Norden verbreitet worden...
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Es gibt sogar heutige Srassen die auf indianischen Wegen verlaufen.
Great Trail - Wikipedia, the free encyclopedia
 
Gab es auch indianische Wege, die bearbeitet, freigeräumt, instandgehalten oder ähnliches wurden? Und deswegen von den Siedlern benutzt wurden?

Das erst Tiere, dann Fußgänger, Reiter, Planwagen, LKW die gleichen Pässe benutzen ist ein Allgemeinplatz. Auf den Römer- laufen heute ja auch Bundesstraßen. Straßenplaner denken seit Jahrtausenden gleich: möglichst gerade, möglichst wenig Steigung oder Gefälle. Wie die Tiere....
 
El Quijote schrieb:
Der amerikanische Südwesten
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müsste eigetnlich i-wo in Südamerika liegen. Du meinst den Südwesten der USA bzw von Nordamerika.

(BTW, wusstet Ihr, dass man mit blosser Hand ein menschliches Haar bis zu 42 mal spalten kann? ;) )

El Quijote schrieb:
Gab es Indianerstraßen, die sie benutzen konnten?
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Da die Indianer das Rad evtl kannten, aber anerkannterweise nicht zu Transportzwecken nutzten, kann es eigentlich auch keine Straßen gegeben haben, die Wagen eine große Hilfe waren. Es mag bekannte Wege gegeben haben, auf denen Indianer reisten, und an denen sich weiße Siedler orientierten. Alleine, straßenmäßig ausgebaut dürften die nicht gewesen sein.

Ich erinnere mich in dem Zusammenhang an die Straßen, die die Inkas quer durch die Anden gebaut haben. Sehr praktisch für Wanderer, Läufer oder Lama-Herden, aber für alles, was Räder hat, kaum zu gebrauchen; warum auch, nutzten die Inkas doch keine Räder.
 
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Reinecke schrieb:
müsste eigentlich i-wo in Südamerika liegen. Du meinst den Südwesten der USA bzw von Nordamerika.
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Als Hispanisten wirst du mir zutrauen könne, dass ich das weiß. In einem spanischsprachigen Forum hätte ich das auch entsprechend formuliert. Bei uns aber ist die Bezeichnung Amerika für die USA völlig gängig und im Unterforum USA/Kanada war ja klar, was ich meinte, zumal ich ja den Tioga-Pass zwischen (Ober)-Kalifornien und Nevada als geographischen Anhaltspunkt erwähnte.

Reinecke schrieb:
(BTW, wusstet Ihr, dass man mit blosser Hand ein menschliches Haar bis zu 42 mal spalten kann? ;) )
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Da ich selber manchmal ein Haarespalter vor dem Herren bin, nehme ich die "Kritik" natürlich trotzdem an.

Reinecke schrieb:
Da die Indianer das Rad evtl kannten, aber anerkannterweise nicht zu Transportzwecken nutzten, kann es eigentlich auch keine Straßen gegeben haben, die Wagen eine große Hilfe waren. Es mag bekannte Wege gegeben haben, auf denen Indianer reisten, und an denen sich weiße Siedler orientierten. Alleine, straßenmäßig ausgebaut dürften die nicht gewesen sein.

Ich erinnere mich in dem Zusammenhang an die Straßen, die die Inkas quer durch die Anden gebaut haben. Sehr praktisch für Wanderer, Läufer oder Lama-Herden, aber für alles, was Räder hat, kaum zu gebrauchen; warum auch, nutzten die Inkas doch keine Räder.
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Bdaian schrieb:
Es gibt sogar heutige Srassen die auf indianischen Wegen verlaufen.
Great Trail - Wikipedia, the free encyclopedia
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Ja, in Mesoamerika haben wir natürlich Tonscheibenräder an Kinderspielzeugen(?) nachgewiesen. Aber an die Benutzung von Wagen durch die Indianer dachte ich weniger, eher an Pisten und ausgetretene Pfade. Great Trail und Inka-Trail sind mir natürlich bekannt, aber es geht mir mehr um die Region ab den Rocky Mountains westwärts und dort vor allem die Region zwischen dem Great Bassin und Nordmexiko.
 
Immerhin gibt es ja Gebirgspässe, die auf Indianer zurückgeführt werden können,
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Nee,die Gebirgspässe wurden nicht von den Indianern gebaut,die hat Mutter Natur geschaffen :D
Es gab ein regelrechtes indianisches Strassennetz im Südwesten der USA zu Zeiten der Anzazi ,das die die Siedlungszentren um den Chaco Canyon ,Canyon de Chelly und MesaVerde miteinander verband und auf eine Gesamtlänge von 2.400 km geschätzt wird .
Das Problem ist jedoch,daß diese bis zu 9 Meter breiten Strassen größtenteils in Nord-Süd-Richtung verliefen und zur Planwagenzeit nicht mehr existierten.
Die Planwagen orientierten sich größtenteils an den spanischen Caminos Reales oder den Viehtrails wie SantaFe-Trail,de OregonTrail ,Old-Spanish- Trail,Mormon-Trail oder dem California-Trail .

Was allerdingder Fall ist ist ,daß sich sowohl indianische Wege als auch Planwagentrails sich an bestimmten Landmarken wie DevilsTower ,ChimneyRock oder ShipRock orientierten. diese aber aus verschiedenen Richtungen anliefen.
So kreuzt der Trail am AngelPeak die Verbindung Mesa Verde-ChacoCanyon und am Shiprock die Verbindung Mesa Verde-Canyon de Chelly .
 
zaphodB. schrieb:
Die Planwagen orientierten sich größtenteils an den spanischen Caminos Reales oder den Viehtrails wie Santa Fe-Trail, dem OregonTrail, Old-Spanish-Trail, Mormon-Trail oder dem California-Trail.
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Die Caminos allersings verliefen in Süd-Nordrichtung von Mexico kommend aus. Für die Westbesiedlung insbesondere nach dem Vertrag von Guadalupe-Hidalgo 1846 waren sie wohl kaum zu verwenden. Die Mormonen waren zwar gegenüber den Indianern recht tolerant, aber gegenüber den von ihnen als "Heiden" bezeichneten anderen Christen waren sie recht rabiat (Mountain Meadows-Massaker)*. Insofern war der Mormonen-Trail auch ein Risiko. Die Frage ist aber, wie diese Trails entstanden.

zaphodB. schrieb:
Was allerdings der Fall ist, ist, daß sich sowohl indianische Wege als auch Planwagentrails sich an bestimmten Landmarken wie Devils Tower, Chimney Rock oder Ship Rock orientierten. Diese aber aus verschiedenen Richtungen anliefen.
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Landmarken nutzen nur etwas, wenn man sie auch sehen kann... Aber egal. Ich will wissen, wie man es schaffte, mit Planwagen durch diese Landschaften im Südwesten zu kommen, wo man alle 20 m mit einem Rad-Bruch und alle 200 m mit einem unüberwindbaren Canyon rechnen musste. (Ja, ich übertreibe ein klein wenig.)

*Der Grund für das Massaker dürfte gewesen sein, an die Kinder der anderen Siedler heranzukommen, um diese als Mormonen bzw. "Heilige der letzten Tage" aufzuziehen, die Rechterfiguing wird darin gelegen haben, dass die Mormonen selber immer Verfolgte waren, bis sie sich im Südwesten neiderließen und in Zion/Salt Lake City ihre Hauptstadt gründeten. Sie lagen noch Jahrzehnte mit der Union im Krieg.
 
Landmarken nutzen nur etwas, wenn man sie auch sehen kann..
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Warst Du mal im Südwesten der USA ? Solche Landmarken l wie der Shiprock oder der El Capitan sind monolithische Felsformationen,die ca 5oo Meter über die Umgebung aufragen. Die siehst Du noch aus 80-100 km Entfernung
Die Trails entstanden wie üblich aus Maultierpfaden,die Händler und Trapper nach Westen vorzeichneten, denen folgte die Armee ,die Viehherden und die Planwagentrecks .Und wenn die ersten durch waren ,war der Weg schon relativ eingeebnet
Die Planwagen waren übrigens durchaus geländegängig und da der Südwesten eine relativ vegetationsarme Gegend ist ,war das Fortkommen so schwierig nicht. .Man mußte nur wissen,wo man den Arroyos ausweichen bzw, diese durchqueren mußte wo es Wasserstellen gab und wo man am besten über die Rockys kam.Und dafür heuerte man professionelle Scouts und Treckführer an ,die die Routen kannten.

Das Mountain Meadows-Massaker muß man im übrigen im Zusammenhang mit dem MormonCivil-War sehen. Generell war der Mormon-Trail nicht unsicherer als die anderen Trails
 
zaphodB. schrieb:
Warst Du mal im Südwesten der USA ? Solche Landmarken l wie der Shiprock oder der El Capitan sind monolithische Felsformationen,die ca 5oo Meter über die Umgebung aufragen. Die siehst Du noch aus 80-100 km Entfernung.
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Ja, mehrfach. Und ich weiß, dass in der flachen Mojave-Wüste plötzlich aus dem Nichts Bergspitzen auftauchen. Die kann man eben ein paar km weit sehen, vielleicht sogar in Planwagenfahrgeschwindigkeit in ein paar Tagesreisen Entfernung. Das Problem ist, dass das Colorado-Plateau eben eine Hochebene ist, auch wenn man das kaum merkt.
Und wenn du den El Capitán im Yosemite-Tal meinst, so ist dieser außerhalb des Tals nicht zu sehen.


zaphodB. schrieb:
Die Trails entstanden wie üblich aus Maultierpfaden,die Händler und Trapper nach Westen vorzeichneten, denen folgte die Armee ,die Viehherden und die Planwagentrecks .Und wenn die ersten durch waren ,war der Weg schon relativ eingeebnet
Die Planwagen waren übrigens durchaus geländegängig und da der Südwesten eine relativ vegetationsarme Gegend ist, war das Fortkommen so schwierig nicht.
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Vegetationsarm, aber felsig und "schluchtig"!
 
Und wenn du den El Capitán im Yosemite-Tal meinst, so ist dieser außerhalb des Tals nicht zu sehen.
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Nein,es gibt noch einen Monolithen dieses Namens. Der befindet sich 13 Kilometer nördlich von Kayenta/AZ und ragt aus der umliegenden Ebene ca. 370 Meter auf. Die Entfernung zum Shiprock beträgt ungefähr 150 km und dazwischen liegt wenig "Schluchtiges". Alleine auf dieser Strecke kann man mit den beiden Bergen als Peilmarken also ca 300 km zurücklegen.
Zum steinigen Untergrund ist zu sagen,daß die Chuckwagons relativ gruße Räder mit hoher Bodenfreiheit hatten.Kleine bis mittelgroße Steine waren also kein Problem. Und wenn man das Vieh vor dem Wagenzug hertrieb war die Strecke auch schon grob eingeebnet.
 
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Also ich stelle zwar immer wieder fest, dass ich ein recht gutes Augenlicht habe und auch weit entferntes noch gut lesen kann, wo andere - mit oder ohne Brille - längst aufgeben, aber 150 km weit (Erdkrümmung eingedenk) kann ich nicht schauen. Respekt!

Ich habe für die nämliche Region nun den Apache Trail, etwas weiter nördlich den Bozeman Trail, den Cherokee Trail, der das Gebiet im Osten nur streift, die Old San Antonio Road und die Coushatta-Nacogdoches Trace in Texas,und den Great Osage Trail, der den Osten mit dem Santa Fe Trail und dem in Süd-Nord-Richtung verlaufenden Camino Real aus Mexiko verbindet. Außerdem den Gila Trail als womöglich 15.000 Jahre alte Marschroute. Mitten im Gebiet auch die Mojave Road. In Kalifornien befindet sich die Pedro Mountain Road, die von spanischen Forschungsreisenden als schlechte Straße beschrieben wurde, die erst sanft ansteigt, um dann abrupt steil bergab zu gehen. Die Santa Susana Pass-Straße soll seit etwa 8000 Jahren in Benutzung sein, sie überquert aber nur die Coast Range in der Nähe von L.A., war also für die Besiedlung von Osten aus eher uninteressant. Und die meisten Goldsucher (49ers) kamen ja eher über Panama/Kap Hoorn über das Golden Gate, also San Francisco/Pueblo de Hierba Buena. Der Siskiyou Trail durchquert von Oregon kommend in Nord-Südrichtung Kaliforniens Central Valley.

Mich würden nun Anhaltspunkt dafür interessieren, wie gut diese Wege mit Wasserstellen verbunden waren (die Mojave Road führte wohl tatsächlich von Wasserloch zu Wasserloch) und wie geeignet diese Wege für die Wagen der Siedler und Mormonen waren, die ja z.T. die ersten Weißen waren, die in den Regionen als Ackerbauern auftraten (wohlgemerkt, die ersten Weißen. Dass z.B. die Zuma oder Hopi seit Jahrhunderten oder Jahrtausenden Mais, Kürbis und Bohnen anbauten, braucht nicht weiter diskutiert zu werden). Die ersten Weißen, die abgesehen von spanischen Missionaren und den Soldaten mit ihren teils indianischen Familien in die Region kamen waren i.d.R. frankokanadische Fallensteller, die die Biberpopulationen des Südwestens ausrotteten.
 
Maxwell G. Lay erwähnt in seiner "Geschichte der Straße" Büffelpfade, die auch den Siedlern als Wege gedient haben sollen. Ich suche die Stelle am Wochenende gerne raus. Auf die Schnelle habe ich noch nachfolgenden Link gefunden, der ebenfalls einen alten Büffelpfad erwähnt.
 
] aber 150 km weit (Erdkrümmung eingedenk) kann ich nicht schauen. Respekt!
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Ich auch nicht,mußt Du aber auch nicht.Der Trick ist folgender:

75km>>Shiprock<<75km -Mitte-75m>>ElCapitan<<75 km

Sprich beide Berge sind inclusive Erdkrümmung bis ca 80 km noch gut erkennbar. Also peilt man den ersten Berg bei der Annäherung an, passiert ihn,peilt ihn an während man sich von ihm entfernt. Ist man in der Mitte sieht man beide Berge und dann benutzt man genauso Berg Nr.2 als Peilmarke.
Bei der Landvermessung nennt man das "Anhängen an einen Punkt".

Wasserstellen in bestimmten Entfernungen waren absolut notwendig ,die Chuckwagons führten aber in der Regel auch Wasserfässer mit sich,so dass man für ein paar Tage autark sein konnte.Und der Südwesten ist ja kein Gebiet wie die Sahara sondern eher halbwüsteartig. Das heißt,so ca alle 40 km ist ein Flußbett ,eine "Wash" zu queren,wo es auch noch dann Wasser gibt, wenn es oberflächlich ausgetrocknet ist.
 
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Aber woher weiß ich denn, wo die Mitte zwischen Shiprock und El Capitán liegt, wenn ich gar nicht die Wegemarke sehen kann und erst 70 km reisen muss, um sie sehen zu können, um mich an ihr zu orientieren?
 
El Quijote schrieb:
Wohlgemerkt, wir reden hier nicht von Kansas, wo Der mit dem Wolf tanzt spielt.
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Der Film spielt in South Dakota und wurde auch dort gedreht. Andere Drehorte waren North Dakota und Nebraska. Mit den Black Hills befand sich auch das Heiligtum der Teton Sioux in South Dakota.
Kansas war Hauptgebiet der Comanchen, Kiowa und der Pawnee.
 
El Quijote schrieb:
Irgendwie hat sich Wichita als Handlungsort in mein Hirn gefressen.
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Da meinst du sicher den Nachfolgefilm von Costner: Wyatt Earp! Der spielt in der Tat in Wichita und es kommen auch Indianer vor.

Zum Thema: Da sind sicher Männer wie Jedediah Smith und andere Pioniere, die Trapper und Fallensteller interessant. Einige von ihnen haben auch umfangreiche Reisenotizen angefertigt. Sicher war es auch der gute Kontakt zu den Ureinwohnern, denen die Planwagentrecks zu verdanken waren. Aber niemand kennt die genaue Anzahl der Mayas, Inkas, Azteken, Tolteken, Olmeken usw. Ein ausgeprägtes Wegennetz setzt einen blühenden Handel voraus, selbst darüber weiß man heute wenig. Zu verdanken ist das verlorene Wissen wohl den Conquistadores, aber das ist ein anderes Thema.
 
Hier nun einige Quellenhinweise aus der in #12 erwähnten Geschichte der Straße:

Hulbert A. B. [1904] (1971) Paths of the Mound-Building Indians and Great Game Animals, Bd. 1 von Historic Highways of America, 16 Bde., 1902 ff. New York:
Aufgrund seiner klugen Auswahl des sichersten und direktesten Weges hat der Büffel die Handels- und Reiserouten des weißen Mannes vermutlich ebenso beeinflußt wie die des roten Mannes in früherer Zeit. [Der Büffel hat] den Verlauf vieler unserer Straßen [vorgezeichnet].
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Als Beispiel wird dann der Natchez Trace genannt, der allerdings noch östlich des Mississippi liegt. (Rose A. C., 1951 American Highways).

Es gibt allerdings auch Zweifel an dieser These, z. B.
Forbes R. J. (1934), Notes on the History of Ancient Roads and Their Construction, Bd. 3, Amsterdam
und
Roe F. G. (1929) The Wild Animal Path - Origin of Ancient Roads in Antiquity 3 (11): 299-311 u. (1939) The Winding Road in Antiquity 13 (49): 191 - 406.

Ansonsten erwähnt Maxwell G. Lay den bereits erwähnte Santa Fe Trail (auch hier: Santa Fe Trail History) und Oregon Trail sowie den California Trail.

Als weiteres Motiv für den Straßenbau verweist er auch auf militärische Gründe, bspw. Forbes Road und:
Die Bundesregierung beschäftigte beim Bau der ersten Straßen hauptsächtlich die amerikanische Armee. Infolgedessen hießen vielerorts die Straßen nur frontier unter den Einheimischen <Militärstraßen>, auch wenn sie oft auf bestehenden Indianerpfaden verliefen. Diese Straßen spielten bei der Inbesitznahme des Westens eine wesentliche Rolle. Auf ihnen zogen Siedler und Soldaten nach Westen - sie waren der Zugang zu neuem Land.
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Nach einer Schätzung aus dem Jahr 1818 konnte man mit den gleichen Kosten entweder eine Tonne Nutzlast 50 km auf der Straße befördern oder per Schiff über den Atlantik transportieren.

Eine Sammlung von Links zur Thematik findet sich unter THE AMERICAN WEST: TRANSPORTATION AND TRAILS.
 
Aber woher weiß ich denn, wo die Mitte zwischen Shiprock und El Capitán liegt, wenn ich gar nicht die Wegemarke sehen kann und erst 70 km reisen muss, um sie sehen zu können, um mich an ihr zu orientieren?
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Nun,wenn ich Shiprock erreicht habe reite ich von dort nach Westen (Sonnenposition) und habe hinter mir Shiprock im Osten als Peilpunkt.Irgendwann sehe ich dann im Westen El Capitan auftauchen,und dann bin ich in der Mitte.
Selbst wenn ich seitwärts von der Grundrichtung abweiche werde ich,so lange ich mich dabei in einem Korridor von 140 km Breite bewege , irgendwann El Captian sehen und darauf zu halten.-Das ist so ähnlich wie die Navigation nach den Segelanweisungen der Wikinger im Atlantik.:D

Um aber nochmal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen:
Das Strassensystem der Anazazizeit verlief vornehmlich in Nord-Süd-Richtung, gleiches galt für die spanischen Strassen und auch für die Zugwege der großen Herden.
Und auch die indianischen Kulturareale und Stammesgebiete sind in der Westhälfte der USA im wesentlich Nord-Süd ausgerichtet.Also werden auch die indianischen Handelswege im wesentlichen in dieser Richtung verlaufen sein.
Die Notwendigkeit einer Ost-West-Route ergab sich erst für die Siedler und Militärs aus den damaligen USA .Man wird also kaum auf ein indianisches Wegenetz zurückgreifen gekonnt haben.
 
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