Besiedlungswellen Europas in der Steinzeit
- Ersteller megatrend
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Dieter
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Nein, denn trotz des enormen Einflusses des Französischen blieb Englisch eine germanische Sprache. Im übrigen ist es natürlich bei allen Überschichtungsvorgängen so, dass die alte Sprache die neuangenommene häufig in der Lautung, der Morphologie und Syntax beinflusst und auch einiges vom alten Wortschatz weitergibt.
lemming099
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rena8
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Ein bißchen spitzfindig muß ich bei solchen Feststellungen schon werden. :winke:
Die Basken leben im Baskenland und ihre Vorvorvorfahren kamen wie unseraller Vorvorvorfahren aus Afrika.
Oder was genau meinst du?
lemming099
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Ich meinte, dass die Träger der Baskischen Sprache wohl kaum aus Afrika kamen. Und die Basken als Volk sowieso nicht.
rena8
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Warum nicht?
lemming099
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Weil eine Migration über das Mittelmeer unwahrscheinlicher ist, als eine Ost-West Migration. Nach genetischen Untersuchungen sollen die Basken von den vor-indoeuropäischen Populationen Westeuropas abstammen, die ursprünglich aus der Kaukasus-Region stammten, was gegen eine Herkunft aus Afrika spricht. Auch die Baskische Sprache, die nach heutigen Kenntnisstand eine isolierte ist, lässt keine Rückschlüsse auf eine afrikanische Herkunft der Basken zu.
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rena8
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Nicht unbedingt quer über das Mittelmeer, entlang der Mittelmeerküsten kann ich mir jedoch gut vorstellen.
Wir wissen über die vorneolithische Bevölkerung in Europa eigentlich nur, dass sie sich während der Höhepunkte der Eiszeit nach Süden, also ans Mittelmeer und in einige eisfreie Gebiete in Südfrankreich zurückziehen mußte. Diese Wanderungen erfolgten wahrscheinlich in Verfolgung ihrer Jagdbeute.
Daneben könnte es auch an den Mittelmeerküsten Menschengruppen gegeben haben, die sich mehr vom Meer ernährten. Solche Menschen haben vor 50000 Jahren Australien erreicht, warum sollte Gibraltar oder Mittelmeerküstenfahrt zwischen Europa und Afrika nicht möglich gewesen sein.
Genetisch unterscheiden sich die Basken damit nicht vom Rest der Europäer und ich bestreite ja nicht, dass es auch Wanderungswellen aus dem Osten und Südosten gegeben hat, die haben möglicherweise das Ergebnis überlagert.
Für das beginnende Neolithikum hat man doch auch festgestellt, dass die La Hoguette-Keramik über das Mittelmeer schneller in Westeuropa war als die Bandkeramik auf dem Landweg. Allerdings war der Einfluss mehr punktuell.
Eine isolierte Sprache läßt aber auch keine gegenteiligen Rückschlüsse zu.
Es sind eben viele Sprachen ausgestorben, mittlerweile.
Jacobum
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Genetische Untersuchungen der mitochondrialen DNA bei Basken haben ergeben, dass die Trägerinnen der Haplogruppe U der mDNA aus dem arabischen Raum nordwärts in den Kaukasus und von da in mehreren Zweigen in Richtung Finnland und in Richtung Spanien weitergezogen sind. Vor allem das Genographic Project hat da in den letzten Jahren einiges dazu herausgefunden.
Heute zwar nur noch forschungsgeschichtlich relevant und nicht mehr dem Forschungsstand entsprechend, hat man Anfang des 20. Jhdts. tatsächlich angenommen, dass die Basken, verwandt mit den Iberern und über diese mit den Berbern über die Straße von Gibraltar eingewandert seien.
rena8
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Ich finde die Ergebnisse der Haplogruppenanalysen und bes. die Jedermanntests zur Ahnenerforschung durchaus spannend und will den wissenschaftlichen Ansatz keineswegs kleinreden.
Folgendes möchte ich jedoch zu bedenken geben:
Das meiste Untersuchungsmaterial liegt von heute lebenden Menschen und zwar nur von deren mt-DNA bei Frauen und y-DNA bei Männern vor.
Wie ich es irgendwo bereits ausgeführt habe (vergessen, wo das war) sind dadurch die Mütter von Söhnen und die Väter von Töchtern statistisch ausgestorben.
Man kann bestimmt die Wahrscheinlichkeit für eine ununterbrochene weibliche/männliche Linie ausrechnen. Könnte es sein, dass durch dieses Phänomen, die Ahnenreihen einheitlicher erscheinen als sie in der Zellkernwirklichkeit sind?
Natürlich kann heute auch die Zellkern-DNA untersucht werden, diesem Verfahren verdanken wir ja unsere 4-%-Neandertal-Verwandschaft. Solche Ergebnisse sind für Wanderungsbewegungen wegen der Vermischungen schwerer zu interpretieren.
Auch wenn das zur Zeit nur forschungsgeschichtlich interessant ist, sprechen die Basken noch immer eine isolierte Sprache.
Unter welchen Umständen sich Spracheigenarten besonders lange erhalten, gehört auch zu meinen Lieblingsfragen.
Könnte man die baskische Sprache mit der kleinen Schweiz und ihren vielen Sprachen und dem Sprachengebirge Kaukasus zu den sprachlichen Gebirgsresten von früheren Sprachen rechnen.
Vielleicht halten sich Sprachen in Gebirgen länger als Haplogruppen?
Die wenigsten derer, die sich als Basken fühlen sprechen Baskisch wirklich noch als Muttersprache. Aber es werden wieder mehr, die es zumindest lernen.
Darum ging es aber nicht. Es ging um die Hypothese, die Basken seien direkt von Afrika nach Spanien eingewandert. diese These wurde ja von lemming rundheraus negiert. Wir können sie zwar heute wohl tatsächlich ad acta legen, ich wollte nur ausdrücken, dass sie tatsächlich mal ernsthaft wissenschaftlcih in Erwägung gezogen wurde.
rena8
Aktives Mitglied
Wir legen sie doch nur wegen der Haplogruppenwanderwege ad acta. Ansonsten finde ich den Berber-Iberer-Ansatz über Nord-Westafrika immer noch diskussionswürdig.
Es muß noch in der Antike eine die gesamte Mittelmeerküste besiedelnde Bevölkerung gegeben haben und wir sprechen hier ja über geschichtliche Besiedlungswellen. Nicht jede Besiedlungswelle muß man noch im heutigen Genpool wiederfinden. Die Bandkeramik hält man ja auch erst für einen Kulturtransfer seit die genetischen Spuren irgendwo in Ungarn versickern.
Was weiß man denn über die iberischen Sprachen vor den Römern oder über die Sprachen allgemein vor 500 BC? Das muß ich wohl googeln.
Naja, so um 1920 hielt man das Iberische für mit dem Berberischen verwandt, das gilt heute als widerlegt.
megatrend
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Eine interessante These, Du meinst wohl die Samen in Lappland.ber gibt es da auch sprachliche Uebereinstimmungen? Ich halte dies durchaus für denkbar, hat man da schon geforscht?
Lappland (Finnland) ? Wikipedia
Gibt es ggf. noch Ueberreste im Kaukasus?
Jacobum
Aktives Mitglied
Ja, hat man. Mit dem Ergebnis, dass Samen und Basken genetisch relativ eng verwandt sind (Haplogruppe U).
rena8
Aktives Mitglied
Naja, in https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/lan/de/atlas.html liest sich das etwas anders.
Da ist U eine geographisch weit auseinanderliegende Haplogruppe, was auf ihr hohes Alter von ca 50000 Jahren schließen läßt. Dass die Samen davon einen höheren Anteil haben, wird mit der geographischen Randlage ihres Siedlungsgebiets erklärt. Ähnliches könnte eben auch für abgelegene Bergtäler gelten (meine persönliche Lieblingstheorie).
Es gibt übrigens auch die höchst interessante U6-Gruppe, die auch in Nordafrika verbreitet ist und die doch den westlichen Überweg via Gibraltar genommen haben könnte.
rena8
Aktives Mitglied
Der Kaukasus ist ein Gebirge und damit kein bevorzugter Siedlungsraum. Dass er so oft bei den Haplowanderungen erwähnt wird, liegt wahrscheinlich daran, dass er als Genscheide wirkte. Die Menschen, die ihn überquert hatten, vermischten sich längere Zeit nicht mehr mit den südlich davon wandernden.
Und wir sprechen hier von Zeiträumen, die mehr als 10000 Jahre zurückliegen.
megatrend
Aktives Mitglied
ähm... das hattest Du schon vorher geschrieben + ich habe das auch verstanden. Meine Frage geht in eine andere Richtung: - gibt es noch ggf. andere Uebereinstimmungen:
- sprachlich
- Mythologie
- Brauchtum
- etc.
Dieter
Premiummitglied
Weil sich baskische Sprache und Identität bestimmt nicht in Afrika entwickelt haben.
Es gibt Hypothesen, wonach die Basken Nachfahren der altsteinzeitlichen Bevölkerung Europas sind und wie die Iberer eine vorindoeuropäische Bevölkerung repräsentieren. Danach sollen die Vorfahren sowohl der Iberer als auch die Basken über die seinerzeit noch schmalere Straße von Gibraltar nach Europa gelangt sein. Das ist die Version, die die Basken selbst am liebsten haben. =)
Sicher ist auf jeden Fall ein hohes Alter der baskischen Bevölkerung und ihrer isolierten baskischen Sprache.