Bewaffnung der Maya und Azteken

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Entdeckungen (15. - 18. Jhd.)" wurde erstellt von Tianying, 12. Januar 2008.

  1. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied


    Na ja, ich denke, die Bienen unterliegen seit Menschengedenken einer gewissen Züchtung. Der süße Honig schlug wohl jeden in seinen Bann.
    So unterschiedlich sind die Viecher gar nicht. Mörderbienen z.B. sind zumeist friedlich, bis sie "ausrasten".
    Mit meinem Beitrag wollte ich aufführen, dass Bienen nicht wirklich Gift injizieren, sondern die Hormone und Amine dienen lediglich der Schmerzerzeugung. Die Insekten wollen damit nur "sagen", rühre uns nie wieder an. Die Stiche tun einfach nur weh und das nachhaltig. Ich denke mal, das ist auf allen Erdteilen, wo es Bienen, Wespen und Hornissen gibt, ähnlich. Hornissen sind die fiesesten Schmerzerzeuger. So ein fingerdickes Insekt erzeugt auch schon durch seine Größe und den tiefen Summton bei mir einen erheblichen Respekt, obwohl gerade die zu den entspannteren gehören.
    Was man bei einer massiven Attacke dieser Insekten hat, ist einfach nur Stress. Stress in purer Form. Da denkt man nicht mehr viel, weil man nicht weiß, was man wirklich gegen diesen Feind unternehmen kann. Dann rennt man einfach nur noch. Weg, weg, weg, das ist der einzige Gedanke.
    Als Waffe allerdings können sie nur speziell eingesetzt werden, denn sie kennen weder Freund noch Feind.
     
  2. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Das Problem ist bei der ganzen Sache: Wie bringe ich das Nest ins Ziel ?
    Zum einfachen Werfen mit der Hand sind die Nester zu unhandlich und die Reichweite eines "Nestwerfers" ist auch zu gering . Und Schleudergeschütze wie in Europa gab es wohl nicht.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Vielleicht wurden die Hornissen ja einzeln mit dem Blasrohr... :rofl:
     
  4. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Dann dürfte der Schütze aber nicht versehentlich einatmen, sonst hätte er mehr als Hummeln im Hintern , Schmetterlinge im Bauch oder nen Frosch im Hals gehabt :D :D :D
     
  5. GrandmasterGamb

    GrandmasterGamb Neues Mitglied


    und warum müssen die nester unbedingt geworfen werden?? warn die nich im dschungel unterwegs? stehn da nich bäume rum? einfach von oben fallen lassen??

    ich stell mir das so vor:
    - ein/zwei sind oben in den bäumen, lassen die nester fallen, entweder hängen die scho oben(machen die ihre nester ganz oben??) oder werden irgendwie raufgebracht
    - der rest versteckt sich unten und hält sich für den hinterhalt bereit
    - eindringlinge kommen, man sucht sich natürlich nen platz der für so einen hinterhalt ideal is, beim signal erstmal nester fallen lassen, viecher werden wütend, großes durcheinander
    - nach nem kurzen augenblick stürtzen die männer ausm hinterhalt, eingeschmiert mit schlamm oder ähnlichem damit die summsumm nichts ausmachen, und versuchen die gegner zu überwältigen
    - wie schon gesagt solln die feinde ja nich getötet werden sondern überwältigt und dann geopfert! das stell ich mir in so ner situation leichter vor, als wenn ich aufm schlachtfeld mit lautem gebrüll auf nen vorbereiteten gegner anrenne...

    natürlich is so eine situation nich alltäglich, benötigt viele vorraussetzungen (ort für den hinterhalt, insekten, einen gegner der davon nichts ahnt usw.), und wohl die wenigsten auseinandersetzungen zwischen den zwei parteien werden so ausgesehen haben, aber so kann ich mir vorstellen is es bestimmt mal vorgefallen!

    was meint ihr? realistisch? überseh ich da was? wo bei meinem gedankengang sind die fehler??

    beste grüße,
    gamba
     
  6. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Der Fehler liegt im Dschungel: solch ein Kampf aus dem Hinterhalt erscheint mir einer Kultur, die den Zweikampf schätzt und selbst eine Schlacht nur als Abfolge von Duellen sieht (auch deshalb eine Abneigung gegenüber Fernwaffen), sehr fern zu liegen. ÜBerdies ist fraglich wieviel Dschungel in der Umgebung Tenochtitlans war.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es wird ja behauptet, dass die Maya, nicht die Azteken, die Bienen/Wespen/Hornissen als Waffe eingesetzt hätten.
     
  8. Sir Toby

    Sir Toby Mitglied

    Zur Zeit lese ich viele Bücher über die Mayas und die Azteken. Darauf hin stoße ich auf Quellen , die besagen dass die Maya und Azteken Hornissennester als Waffe benutzen um dessen Feinde zu demoralisieren.
    Sobald die Feinde in Panik geraten sind, greifen sie sofort mit Nahkampftruppen(Oblisadenschwert und Holzschilder sind typisch) an.
    Selbst die Spanier hatten da mit schmerzliche Erfahrungen gehabt.

    Stimmt es wirklich oder ist es nur eine Art Mythos?
    Gibt es noch weitere Maya und Azteken Spezialwaffen?

    Danke:fs:

    Ganz am Anfang hieß es mal beide Völker würden Hornissen als Waffen benutzen...
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Stimmt, in der Ausgangsfrage wird von beiden Völkern geredet. Die zitierte Literatur, wo dies angeblich zu finden sei, bezieht sich aber allein auf die Maya.
     
  10. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Tja, in Zentralmexiko sah es mit dem Dschungel wohl mau aus und inwieweit Yucatan zur Zeit der großen Mayastädte mit Urwald bedeckt war ist wohl auch fraglich. Schließlich bedurfte es auch dort relativ großer landwirtschaftlicher Flächen zur Versorgung der wachsenden urbanen Zentren.
    Darüber hinaus ist das Manko der "Baum-Theorie", daß eine stationäre Falle dieser Art eine kleinräumig vorhersehbare Bewegung des Gegners voraussetzt und auch nur von räumlich sehr begrenzter Wirkung auf den Gegner ist.
    Überdies funktioniert so ein Baumhinterhalt eigentlich nur im Film, da man in der Realität Personen auf Bäumen ab einer gewissen Entfernung gut auszumachen und dann problemlos herunter zu pflücken sind.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Also in Ancient Maya. The Rise and Fall of a Rainforest Civilization von Arthur Demarest ist lediglich von "stingless bees" (S. 145, stachellose Bienen) die Rede, welche von den Maya zur Honiggewinnung gehalten wurden. Demarest vermutet, dass der Honig ein beliebtes Handelsgut gewesen sei. Hornet(s) und wasp(s) kommen in dem Buch nicht vor.
    Der Bericht von Diego de la Landa beinhaltet das Kapitel De la manera que hay de serpientes y otros animales ponzoñosos, also von Schlangen und anderen giftigen Tieren. Er erwähnt Gift- und Würgeschlangen, Skorpione, Eidechsen, Ameisen, deren Biss sehr viel schwerer sei, als der Stich von den dortigen Skorpionen, übelriechende Spinnen und andere Spinnen und sabandijas. Sabandija kann sowohl ein Insekt, als auch ein kleines Reptil sein.
    Dann erwähnt er noch bunte Würmer, die zu Salben gegen Verletzungen und Beulen verarbeitet werden.
    Über Bienen verbreitet er sich etwas ausführlicher, es gebe zwei Arten, die zur Honig- und Wachsgewinnung gehalten würden.
    Dann kommt ein längerer Exkurs über Pflanzen und Bäume und deren Nutzbarkeit oder Kurisositäten, bevor sich Diego de Landa den Vögel zuwendet. Die teilt er in mehrere Klassen: essbare, tag- und nachtaktive, schöne, große, kleine, wilde, eierliefernde und gezüchtete, Raub- und Meeresvögel.
    Nach den Vögeln wendet er sich den Säugern zu: Hunde(? Diego schreibt von perros, die als Fleischleiferant gehalten werden und nicht bellen), Tapire, Raubkatzen, Bären, die gerne die Honigbienen angreifen, Schweine mit dem Nabel auf dem Rücken(? Phantasie oder Fehlinterpretation?), Zicklein, Hasen, Kaninchen, Ratten, Füchse, Marder etc.
    Davon, dass Tiere als Waffen eingesetzt würden, weiß Diego de Landa erwartungsgemäß nichts.


    http://www.geschichtsforum.de/f148/den-wald-g-rten-der-maya-15537/

    [Mod]Die Diskussionsbeiträge zur Land- und Waldwirtschaft der Maya wurden in den angegebenen Thread verschoben.[/Mod]
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. September 2009
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mir scheint die Ausgangsfrage weniger aus der Lektüre von Büchern erwachsen zu sein, als aus dem Genuss des Filmes Apocalypto von Mel Gibson. Dort ist die Benutzung eines Hornissen(?)nestes als Waffe dargestellt, allerdings nicht als reguläre Waffe sondern eher aus als aus der Not geborene Waffe.

    Eine kurze Skizze der fiktiven Erzählung - Achtung, wer es in den letzten sieben Jahren nicht geschafft hat, den Film zu sehen, dies aber noch nachholen möchte, der möge hier nicht weiterlesen:

    Ein im Urwald lebendes Indianerdorf (Maya), auf der Kulturstufe von Jägern und Sammlern stehend, wird von Angehörigen einer Mayazivilisation überfallen, viele Krieger werden getötet, Frauen vergewaltigt und die Überlebenden werden in die Stadt verschleppt, die sich schon Kilometer vorher durch Maisfelder, Kalksteinabbau, gerodeten Urwald etc. ankündigt. Das Ziel ist der Opfertod der Gefangenen anlässlich einer Sonnenfinsternis. Ihnen wird das Herz herausgeschnitten und ihre Körper werden die Stufenpyramide hinab geworfen.
    Als die Sonnenfinsternis vorüber ist, werden die übrigen Gefangenen frei gelassen. Bzw. ihnen wird die Freiheit in Aussicht gestellt, wenn sie es schaffen, den Pfeilen und mit dem Atlatl geschleuderten Speeren ihrer Häscher, die sie als lebende Zielscheiben missbrauchen zu entgehen und schließlich noch unbewaffnet an dem Sohn des Anführers der Häscher vorbeizukommen, der quasi an der "Ziellinie" auf sie wartet und mit einer Keule bewaffnet ist.
    Dem Protagonisten gelingt es diesen zu töten, was natürlich die Wut der Häscher, insbesondere ihres Anführers auf ihn zieht. Von nun an verfolgen sie den Protagonisten durch den Urwald, der möglichst schnell nach Hause muss, weil es anfängt zu regnen (einer dieser typischen tropischen Regen, die ganze Landstriche unter Wasser setzen) und seine hochschwangere Frau mit dem vielleicht dreijährigen Sohn in einem Cenote festsitzt und zu ertrinken droht. Im Rahmen dieser Verfolgungsjagd benutzt der Protagonist gegen seine Feinde improvisierte Waffen und - endlich im eigenen Jagdgebiet angekommen - eine eigentlich für Wildschweine (dies darf man wohl auch als Kommentar Mel Gibsons auffassen) bzw. Pékaris konzipierte Falle, um seine Verfolger unschädlich zu machen oder zu töten. In diesem Rahmen benutzt er auch ein in ein Bananenblatt (oder einer ähnlich große Blätter produzierenden Pflanze) eingewickeltes Hornissennest, welches er seinen Verfolgern entgegenschleudert.


    Naja, ich lass mal das Ende offen ;) falls jemand, der den Film immer noch sehen möchte, den Spoiler aus Versehen doch gelesen hat...
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. März 2013
  13. michaelcollins

    michaelcollins Neues Mitglied

    Ich habe den Film nicht gesehen und werde ihn mangels Interesse auch nie anschauen.

    Aber: gehe ich falsch in der Annahme, dass Mayas keine wie von dir, El Quichote beschrieben, Menschenopfer mit Herz rausschneiden kennen ?

    Das waren doch meines Wissens die Azteken.

    Maya opferten in Cenotes, soweit ich weiß.

    Bitte fasse es nicht als Kritik an dir auf, du hast ja dankenswerterweise nur den Filminhalt widergegeben.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Seit dem 8. Jhdt. (span. Wikipedia) bzw. in der postklass. Zeit unter aztekischem Einfluss (engl. Wikipedia, das wäre allerdings erst ab 900) wurde auch bei den Maya das Herz herausgeschnitten. Als Quellen werden hier bemalte Keramik genannt sowie die Stele 11 aus Piedras Negras.

    Aus osteologischer Sicht haben die Deutsch-Mexikanerin Vera Tiesler und ihr italienischer Kollege Andrea Cucina (beide Autonome Universität Yucatán) eine Studie zur Cardiektomie vorgelegt, darin auch eine Umzeichnung der Stele 11:
    El sacrificio humano por extracción de corazón: Una evaluación osteotafonómica de violencia ritual entre los mayas del Clásico
     
  15. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Ich bin mal vor afrikanischen Bienen geflüchtet. Diese Art Angriff habe ich bei keinem Bienen-, Wespen- oder Hummelvolk je erlebt. Der Schwarm stieg auf wie eine Explosion in dem Moment, als ich einen zaghaften Schritt zu nahe war (ca. 2 Meter), ich bin sofort gerannt wie der Teufel. Der einheimische Begleiter (er rannte ebenso wie ich) erzählte mir nachher, dass die Bienen tatsächlich angreifen wie die Wahnsinnigen ("they kill people"). Die amerikanischen "Killerbienen" entstanden ja bekanntermaßen durch Einkreuzung afrikanischer Honigbienen. In Mittelamerika sind sie gefürchtet.
     
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  16. michaelcollins

    michaelcollins Neues Mitglied

    vielen Dank, das war mir nicht bekannt.
     

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