Bewaffnung und Soldaten?

Dass Schwerter bei der Herstellung missglückten, glaube ich schon, aber dass die missglückten Exemplare dann auch verwendet wurden statt sie wieder einzuschmelzen? Vielleicht wurden in den beiden Sagas den Helden einfach deswegen biegsame Schwerter angedichtet, um - zumindest im ersten Fall, wo Kjartan sich mitsamt Ramschschwert durchsetzen kann - ihre Leistung vergrößern zu können.
Denn rein praktisch gedacht: Wie soll denn das überhaupt funktionieren? Ein Krieger befindet sich mitten im Kampf und muss immer wieder sein Schwert unter dem Fuß geradebiegen? Nicht nur, dass er sich währenddessen nicht verteidigen kann, könnte er sich nicht einmal ordentlich mit seinem Schild decken, während er sich hinunterbeugt. Er wäre immer wieder für ein paar Sekunden praktisch wehrlos. Seine Gegner werden wohl kaum so höflich sein und untätig warten, bis das Schwert wieder gerade ist.

Schwerter konnte man damals nicht einfach so "einschmelzen." Wenn ein Stück misslungen war konnte man zwar versuchen, es erneut zu schmieden, wenn der Fehler jedoch in einem unzureichenden Kohlenstoffanteil bestand, konnte das nicht bzw. nicht so leicht behoben werden. Den meisten Schmieden fehlte damals schlicht die genaue Kenntnis der Vorgänge und die Möglichkeiten die erforderlichen Prozesstemperaturen festzustellen.

Ausserdem hat Rurik recht: Ein Schwert dass sich verbiegt kann zwar ein Ärgernis sein, es ist jedoch immer noch brauchbarer, als eines das bricht und den Träger völlig wehrlos lässt. Ausserdem war das Schwert meistens Sekundärwaffe, man kämpfte in erster Linie mit dem Speer und dann meistens in der Gruppe. Die Verbiegung erfolgt zudem dann, wenn der Schlag nicht in einer Linie mit der Achse erfolgt. Bronzeklingen sind noch weicher als solche aus Eisen und ergaben auch brauchbare schwerter.
 
Zuletzt bearbeitet:
Diese Erzählungen sind ja nicht für ein Publikum geschrieben, wie uns, nicht für moderne Stubenhocker die am Computer theoretisieren (hier im umganssprachlichen Sinne), sie richten sich an Personen, die genau wissen, wie ein solcher Kampf aussieht und die Erfahrungen damit haben. Von daher halte ich es auch für wahrscheinlich, zumal wir Belegstellen aus einer Spanne von etwa 1000 Jahren haben (wenn man die Niederschrift der Sagas berücksichtige sogar etwa 1500 Jahren) die gleiches berichten.

Was man annehmen könnte - und die Textparallelen in den nordischen Texten sind da, der zweite Satz aus dem Laxdæla saga-Zitat findet sich versteckt, mit nur einem ausgetauschten Wort auch in dem Eyrbyggja saga-Zitat - wäre, dass die beiden Sagas nicht voneinander unabhängig sind. Wenn man nun noch nachweisen könnte, dass der zuerst niederschreibende Dichter vielleicht eine lateinische Version des Polybios oder ein Zitat des Polybios in einem lateinischen Text kannte oder über die Waräger vielleicht sogar aus Byzanz die Erzählung nach Skandinavien gekommen ist, dann könnte man vielleicht tatsächlich argumentieren, dass es sich um eine antike Legende handelt, die es in nordische Mythen schaffte. Unmöglich ist das nicht. Trotzdem stehen wir dann vor dem Problem, dass die impliziten Rezipienten des Textes, die nicht wir sind, sondern mittelalterliche Skandinavier, eben genau wussten, was funktionierte und was nicht.
 
Etwas Off-Topic aber mit Verbindung zum Thema: Vor langer Zeit gab es in der Stadt in Spanien wo ich damals lebte, einen Streit in einer Kneipe der mit einer Messerstecherei endete. Als die Polizei eintraf, saß der überlebende Streithahn blutüberströmt auf dem Boden und hielt ein völlig verbogenes Klappmesser in der Hand.
 
Amüsante Erwähnung des Dosenblechs!:rofl:
Aber jetzt mal im Ernst; dass die "Biegsamkeit" bzw. "Sprödigkeit"
von Stahl von seinem Kohlenstoffgehalt abhängt ist richtig aber keine universelle Erklärung für das Verhalten von Stahl unter Belastung.
Hier spielt ein ganzer Ar*** von Gründen eine Rolle wie z.B. die metallurgische Grundzusammensetzung des Ausgangserzes, die Möglichkeiten des Schmiedes bestimmte Temperaturen konstant zu erreichen und beizubehalten aber eben auch Sinn und Zweck des später fertigen Produktes.

Das allseits beliebte Zitieren von Textstellen von nordischen Sagas um solche Detailfragen zu veri- oder falsifizieren ist mir zu heikel.
Klar, die meisten von ihnen haben historischen Wahrheitsgehalt, aber sie bleiben eben doch literarische Ausschmückungen die Elemente von Belletristik aufweisen und zudem meist viele hundert Jahre später verfasst wurden; also Vorsicht mit so etwas!:hmpf:

Letzten Endes lässt sich hier nur soviel sagen, Schwerter waren keine Massenwahre! Die wenigen die existierten blieben wohlhabenden und fähigen Kriegern vorbehalten und mussten alleine deshalb schon gewisse Qualitätsstandards aufweisen. Sicher, sie waren nicht jene Zauberwaffen wie sie uns in Mythen und Legenden begegnen aber irgendwo hatten schließlich auch diese ihren Ursprung.
Die "Wikinger" wussten das genauso wie alle anderen frühmittelalterlichen mittel- und nordeuropäischen Völker und hatten daher kein Problem damit
auf regionale Eitelkeiten zu verzichten und gefälligst anständigen und brauchbaren Waffenstahl, ja sogar fertige Klingen von den Franken zu importieren; das wurde hier im Forum doch sogar schon erwähnt.
So what... says Red Zack!
 
Amüsante Erwähnung des Dosenblechs!:rofl:
Aber jetzt mal im Ernst; dass die "Biegsamkeit" bzw. "Sprödigkeit"
von Stahl von seinem Kohlenstoffgehalt abhängt ist richtig aber keine universelle Erklärung für das Verhalten von Stahl unter Belastung.
Hier spielt ein ganzer Ar*** von Gründen eine Rolle wie z.B. die metallurgische Grundzusammensetzung des Ausgangserzes, die Möglichkeiten des Schmiedes bestimmte Temperaturen konstant zu erreichen und beizubehalten aber eben auch Sinn und Zweck des später fertigen Produktes.

Ich habe ausdrücklich neben dem Kohlenstoffgehalt die verschiedenen Wärmebehandlungen erwähnt (Härten, Anlassen, Entspannen), die mindestens genauso wichtig sind wie ersteres. Spezielle Stahlveredler wie Molybdän, Chrom oder Vanadium werden damals wohl kaum eine Rolle gespielt haben, höchstens Mangan und Phosphor als Verunreinigung im Raseneisenstein.

Das allseits beliebte Zitieren von Textstellen von nordischen Sagas um solche Detailfragen zu veri- oder falsifizieren ist mir zu heikel.
Klar, die meisten von ihnen haben historischen Wahrheitsgehalt, aber sie bleiben eben doch literarische Ausschmückungen die Elemente von Belletristik aufweisen und zudem meist viele hundert Jahre später verfasst wurden; also Vorsicht mit so etwas!:hmpf:
...!

Gerade die Sagas (zumindest die Isländischen) zeichnen sich durch eine relative zeitnahe Verfassung und durch Handlungen die wenig phantastisch oder "belletristisch" sind. Man könnte es sogar als recht trockene Erzählungen beschreiben bei denen höchstens die Form (z.B. die Methaphern), aber nicht der Inhalt das literarische bildet. Drachen, steinedurchdringende Schwerter oder fliegende Gäule fehlen vollständig.

Hatte man vor wenigen Jahren nicht sogar einen Wikingerschädel mit einer furchtbaren Verformung gefunden, einer übermässigen Verdickung der Schädelwände, die in einer Saga präzise beschrieben worden war?

Wo ist Fingalo wenn man ihn braucht?
 
Aber jetzt mal im Ernst; dass die "Biegsamkeit" bzw. "Sprödigkeit"
von Stahl von seinem Kohlenstoffgehalt abhängt ist richtig aber keine universelle Erklärung für das Verhalten von Stahl unter Belastung.
Hier spielt ein ganzer Ar*** von Gründen eine Rolle wie z.B. die metallurgische Grundzusammensetzung des Ausgangserzes, die Möglichkeiten des Schmiedes bestimmte Temperaturen konstant zu erreichen und beizubehalten aber eben auch Sinn und Zweck des später fertigen Produktes.

Das allseits beliebte Zitieren von Textstellen von nordischen Sagas um solche Detailfragen zu veri- oder falsifizieren ist mir zu heikel.
Klar, die meisten von ihnen haben historischen Wahrheitsgehalt, aber sie bleiben eben doch literarische Ausschmückungen die Elemente von Belletristik aufweisen und zudem meist viele hundert Jahre später verfasst wurden; also Vorsicht mit so etwas!:hmpf:

Letzten Endes lässt sich hier nur soviel sagen, Schwerter waren keine Massenwahre! Die wenigen die existierten blieben wohlhabenden und fähigen Kriegern vorbehalten und mussten alleine deshalb schon gewisse Qualitätsstandards aufweisen. Sicher, sie waren nicht jene Zauberwaffen wie sie uns in Mythen und Legenden begegnen aber irgendwo hatten schließlich auch diese ihren Ursprung.
Die "Wikinger" wussten das genauso wie alle anderen frühmittelalterlichen mittel- und nordeuropäischen Völker und hatten daher kein Problem damit
auf regionale Eitelkeiten zu verzichten und gefälligst anständigen und brauchbaren Waffenstahl, ja sogar fertige Klingen von den Franken zu importieren; das wurde hier im Forum doch sogar schon erwähnt.
So what... says Red Zack!

Halten wir doch mal fest:
:rechts: Wir kennen literarische Belege davon, dass Schwerter im Kampf gerade gebogen werden mussten (Polybios, Sagas; die Sagas sind wahrscheinlich von Polybios unabhängig oder umgekehrt, eine Abhängigkeit der Sagas von Polybios ist möglich aber nicht sehr wahrscheinlich, dem müsste ggf. durch Textvergleiche nachgespürt werden)
:rechts: Wir wissen, dass die Skandinavier aus dem Frankenreich Klingen importierten
:rechts: Wir wissen, dass skandinavische Schmiede die "Brandings" fränkischer Schmiede nachahmten, "Produktpiraterie" betrieben
:rechts: Wir wissen, dass abhängig von der chemischen Zusammensetzung des Stahls, explizit vom Kohlenstoff- und Phosphorgehalt die Qualität des Stahls und seine physikalischen Eigenschaften veränderlich sind.

Von daher sehe ich keinen Grund dafür, an dem Sachverhalt zu zweifeln.
Was nun die magischen Schwerter angeht, so mögen die ihren Nachhall auch darin haben, dass es eben einen Unterschied gab zwischen skandinavischer Billigware und fränkischen Qualitätsschwertern. Wobei ja das Schwert des Steinþór auch nur sehr bedingt als "Billigware" bezeichnet werden kann.
 
Bevor ich es dabei bewenden lasse, noch eine letzte Anmerkung zum Thema verbogene Schwerter und das Geradebiegen.
Wäre es nicht auch vorstellbar, dass durch solche Beschreibungen die Kampfkraft der Krieger untermalt werden sollte?
In späteren Zeiten galt das Brechen von Lanzen, welches vorallem in der belletristischen Literatur Erwähnung fand (willkürliches Beispiel wäre da die Sammlungen der Artus-Legenden in dem Werk "Le Morte d'Artus" von Thomas Malory), schließlich auch als Anschauungsbeispiel für ritterliches Können.
Da die Sagas zum Lob und Ruhm bestimmter Leute verfasst wurden sehe ich da gewisse Parallelen.
Kurzum: Wer stark und kräftig drein schlug, tat dies erst dann besonders martialisch wenn selbst die Schwertklinge nach gab.
Ist nur eine Hypothese aber bestimmt gar nicht so abwegig.
 
Diese Erzählungen sind ja nicht für ein Publikum geschrieben, wie uns, nicht für moderne Stubenhocker die am Computer theoretisieren (hier im umganssprachlichen Sinne), sie richten sich an Personen, die genau wissen, wie ein solcher Kampf aussieht und die Erfahrungen damit haben.
Schon richtig. Allerdings können Geschichtenerzähler auch bei einem kampferfahrenen Publikum übertreiben. Auch wenn die meisten heute lebenden männlichen Deutschen und Österreicher allenfalls Wehrdienst geleistet haben (die jüngeren oft nicht einmal das), aber ohne jemals in einen Kampfeinsatz zu müssen, ist das weltgeschichtlich gesehen doch eher eine Ausnahme. Nehmen wir einmal Hollywood: Dort wurde in Action- und Kriegsfilmen seit jeher gerne übertrieben, obwohl jahrzehntelang ein erheblicher Teil des Kinopublikums aus Männern bestand, die im 2. WK, in Korea oder Vietnam eigene Kampferfahrung gesammelt hatten. Aber auch uns Nichtkämpfern ist klar, dass manches in den Filmen nicht so ganz realistisch ist. Oder, um ein Literaturbeispiel aus der Antike zu nehmen: Der römische Dichter Silius Italicus (1. Jhdt. n. Chr.) erzählte in seinem Epos "Punica" den 2. Punischen Krieg im homerischen Stil, insbesondere schilderte er die Schlachten meist als eine riesige Ansammlung von Einzelkämpfen, in denen Hannibal und die römischen Feldherren wie homerische Helden auf der Suche nach edlen Gegnern übers Schlachtfeld streifen und sich duellieren. Viele seiner Leser/Hörer werden dem Ritter- oder Senatorenstand angehört haben und im Laufe ihrer Karriere selbst militärische Kommandos innegehabt haben und somit genau gewusst haben, dass die römische Kriegsführung schon lange nicht mehr so funktionierte.
Also, ehe ich noch weiter ausschweife: Dass das Publikum weiß, wie Kämpfe ablaufen, bedeutet nicht zwangsläufig, dass der Geschichtenerzähler seine Schilderungen realistisch hält - auch dann nicht, wenn er nicht einen fiktiven Stoff, sondern reale Ereignisse schildert, wie es bei "Punica", aber offenbar auch mehr oder weniger bei den Sagas der Fall war.

Gerade die Sagas (zumindest die Isländischen) zeichnen sich durch eine relative zeitnahe Verfassung und durch Handlungen die wenig phantastisch oder "belletristisch" sind. Man könnte es sogar als recht trockene Erzählungen beschreiben bei denen höchstens die Form (z.B. die Methaphern), aber nicht der Inhalt das literarische bildet. Drachen, steinedurchdringende Schwerter oder fliegende Gäule fehlen vollständig.
Das klingt schon plausibel. Allerdings macht es doch einen Unterschied, ob man in eine Saga echte Fantasy-Elemente wie Drachen einbaut oder bloß einen Kampf ein wenig ausschmückt.
Dass es minderwertige Schwerter gab, die sich verbogen, war den Lesern/Hörern bestimmt bekannt. Wenn der Autor also einen Helden, der mit einem sich ständig verbiegenden Schwert gehandicappt war, trotzdem gewinnen ließ, konnte er den Helden damit noch heldenhafter darstellen, ohne den Boden des Realistischen komplett zu verlassen.



Noch einmal meine Frage: Hat irgendjemand eine Idee, wie das praktisch abgelaufen sein soll? Wie soll ein Kämpfer, der zwischendurch immer wieder sein Schwert geradebiegen muss, gegen womöglich gleich mehrere Gegner ankommen? Mann kann schließlich nicht annehmen, dass die Schwerter aller Beteiligten sich immer gleichzeitig verbogen, sie also alle zur selben Zeit pausieren mussten, vor allem nicht, wenn einige vielleicht mit Speeren oder Äxten kämpften. Gab es vielleicht eine Art Ehrenkodex, dass die Gegner beim Geradebiegen immer warteten?
 
Kurzum: Wer stark und kräftig drein schlug, tat dies erst dann besonders martialisch wenn selbst die Schwertklinge nach gab.
Ist nur eine Hypothese aber bestimmt gar nicht so abwegig.

In der Laxdæla saga wird betont, dass das Schwert von schlechter Qualität sei, in der Eyrbyggja saga, wird das etwas euphemistischer ausgedrückt: das schön gearbeitete Schwert "biss" nicht. Es ist also beide Male die Qualität der Schwerter, die hier beanstandet wird, weil sie nicht "bissen".

Allerdings können Geschichtenerzähler auch bei einem kampferfahrenen Publikum übertreiben. Auch wenn die meisten heute lebenden männlichen Deutschen und Österreicher allenfalls Wehrdienst geleistet haben (die jüngeren oft nicht einmal das), aber ohne jemals in einen Kampfeinsatz zu müssen, ist das weltgeschichtlich gesehen doch eher eine Ausnahme. Nehmen wir einmal Hollywood: Dort wurde in Action- und Kriegsfilmen seit jeher gerne übertrieben, obwohl jahrzehntelang ein erheblicher Teil des Kinopublikums aus Männern bestand, die im 2. WK, in Korea oder Vietnam eigene Kampferfahrung gesammelt hatten. Aber auch uns Nichtkämpfern ist klar, dass manches in den Filmen nicht so ganz realistisch ist. Oder, um ein Literaturbeispiel aus der Antike zu nehmen: Der römische Dichter Silius Italicus (1. Jhdt. n. Chr.) erzählte in seinem Epos "Punica" den 2. Punischen Krieg im homerischen Stil, insbesondere schilderte er die Schlachten meist als eine riesige Ansammlung von Einzelkämpfen, in denen Hannibal und die römischen Feldherren wie homerische Helden auf der Suche nach edlen Gegnern übers Schlachtfeld streifen und sich duellieren. Viele seiner Leser/Hörer werden dem Ritter- oder Senatorenstand angehört haben und im Laufe ihrer Karriere selbst militärische Kommandos innegehabt haben und somit genau gewusst haben, dass die römische Kriegsführung schon lange nicht mehr so funktionierte.
Also, ehe ich noch weiter ausschweife: Dass das Publikum weiß, wie Kämpfe ablaufen, bedeutet nicht zwangsläufig, dass der Geschichtenerzähler seine Schilderungen realistisch hält - auch dann nicht, wenn er nicht einen fiktiven Stoff, sondern reale Ereignisse schildert, wie es bei "Punica", aber offenbar auch mehr oder weniger bei den Sagas der Fall war.


Das klingt schon plausibel. Allerdings macht es doch einen Unterschied, ob man in eine Saga echte Fantasy-Elemente wie Drachen einbaut oder bloß einen Kampf ein wenig ausschmückt.
Dass es minderwertige Schwerter gab, die sich verbogen, war den Lesern/Hörern bestimmt bekannt. Wenn der Autor also einen Helden, der mit einem sich ständig verbiegenden Schwert gehandicappt war, trotzdem gewinnen ließ, konnte er den Helden damit noch heldenhafter darstellen, ohne den Boden des Realistischen komplett zu verlassen.

Das hast du natürlich recht. Filme gehen gerne über das physikalisch Mögliche hinaus, die westlichen Filme versteckt, asiatische Filme zum Teil sehr offen (durch die Luft laufen, fliegen, in den Kronen von Riesenbambus kämpfen). Allerdings ist in dem Klinge gerade biegen kein Spannungselement enthalten. Überhaupt sind die sagas eher 'langweilig':

Gab es vielleicht eine Art Ehrenkodex, dass die Gegner beim Geradebiegen immer warteten?

Glaube ich, um ehrlich zu sein nicht. Vielleicht weiß Fingalo mehr.
 
Diese Erzählungen sind ja nicht für ein Publikum geschrieben, wie uns, nicht für moderne Stubenhocker die am Computer theoretisieren (hier im umganssprachlichen Sinne), sie richten sich an Personen, die genau wissen, wie ein solcher Kampf aussieht und die Erfahrungen damit haben.

Ich will dich jetzt nicht enttäuschen aber was für dich gelten mag, gilt noch lange nicht für andere.
Ich betreibe seit nunmehr 7 Jahren historischen Schwertkampf und um es gleich vorweg zunehmen, nein wir treten nicht bei Kindergeburtstagen und Burgfestspielen auf, sondern gehen die Sache vor allem aus historisch/praktischem Interesse an. Für spätere Jahrhunderte existieren ja die bekannten Fechtbücher á la Talhoffer und co., für die Zeit davor kann man sich nur an Quellen und bildliche Darstellungen orientieren und viel ausprobieren.
Ich habe in dieser Zeit vermutlich mehr Schwerter verschlissen als du je in der Hand gehabt hast und kann daher schon mit einiger Sicherheit sagen,
wie so ein Kampf ungefähr abgelaufen sein mag (natürlich bin ich mir der tatsache bewusst, dass man die historische Realität nie ganz treffen wird.)

Ravenik bringt es meiner Meinung nach auf den Punkt;
welcher Eumel würde auch nur eine Sekunde damit zubringen ein (angeblich) verbogenes Schwert gerade zu biegen wenn er sich in der Hitze eines Gefechts befindet und vor allem welcher Esel würde ihm diese Sekunde einräumen. So, das musste jetzt einfach mal raus.:autsch:
 
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Ravenik bringt es meiner Meinung nach auf den Punkt;
welcher Eumel würde auch nur eine Sekunde damit zubringen ein (angeblich) verbogenes Schwert gerade zu biegen wenn er sich in der Hitze eines Gefechts befindet und vor allem welcher Esel würde ihm diese Sekunde einräumen. So, das musste jetzt einfach mal raus.:autsch:
Es geht ja auch nicht unbedingt um den Einzelkampf. Sowohl die Kelten wie die Nordmänner kämpften im Schildwall. Da kann man sich schonmal rückwärs herausziehen um das Schwert gerade zu biegen.

Und das Schwerter nicht "beissen" deutet wieder auf falsche Härtung hin. Die Schneide ist entweder zu weich und hält die Schärfe nicht, oder sie ist so hart dass man sie nicht einmal richtig schärfen kann.

Meinerseits habe ich keinen Grund an diesen Texten zu zweifeln. Ein Freund hatte zu Hause mehrere antike Säbel. Darunter zwei aus dem 19. bzw. späten 18. Jahrhundert in dem die Metallurgie sich schon weit über die des besprochenen Zeitraums entwickelt hatte. Einer davon war ein Entersäbel unklarer Herkunft mit einer ausgezeichneten Klinge. Das andere war ein Sabre-Briket aus Klingenthal im Elsass. Beim Fechten mit diesen Waffen (der Vater meines Freundes war ein ausgezeichneter Säbelfechter alter Schule) flogen aus dem Säbel aus Klingenthal nur so die Splitter heraus. Die Klinge war zu hart und spröde. Das war das eine französische Ordonnanzwaffe! Dabei war Klingenthal schon der Versuch, die vergleichsweise schlechten französischen Blankwaffen zu verbessern.

Wenn eine halbindustrielle Manufaktur das nur schlecht hingekriegt hat, was kann man dann von Dorfschmieden im Mittelalter erwarten.
Aus gutem Grund hatten damals die Schmiede die das Handwerk beherrschten und ihre Produkte einen fast Mythischen Ruf, weil viele Schwerter damals einfach schlecht waren.
 
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Es geht ja auch nicht unbedingt um den Einzelkampf. Sowohl die Kelten wie die Nordmänner kämpften im Schildwall. Da kann man sich schonmal rückwärs herausziehen um das Schwert gerade zu biegen.
Das geht aber wohl auch nur in Ausnahmefällen. Schließlich entsteht durch das Zurückziehen kurzzeitig eine Lücke in der Schlachtreihe, außerdem stehen in der zweiten Reihe ja auch ziemlich dicht gedrängt Kämpfer.
 
Das geht aber wohl auch nur in Ausnahmefällen. Schließlich entsteht durch das Zurückziehen kurzzeitig eine Lücke in der Schlachtreihe, außerdem stehen in der zweiten Reihe ja auch ziemlich dicht gedrängt Kämpfer.

Der Sinn eines Schildwalls ist gerade, dass nicht der kleinste Fehler gleich einen Freiflug nach Wallhalla bedeutet. Auch Lanzen und Axtstiele brachen im Nahkampf. Das ist sogar dem König von Schottland geschehen (aber zum Glück für ihn konnte sein Gegner nicht mehr antworten).

Ich habe mich gerade an etwas erinnert und nachgesehen. Im Buch "Samurai" von Mitsuo Kure und Ghislaine Kruit wird erwähnt, dass in Japan während der Sengoku-Periode (um 1500) als eiserne Rüstungen im westlichen Stil aufkamen (tosei gusoku) die Samurai Schwerter verwendeten die nicht so scharf und hart wie üblich waren. Man riskierte damals auch dort lieber dass die Katana verbog als dass sie brach und fügte diese Eigenschaft sogar absichtlich ein.
Wenn man unter "bent katanas" recherchiert, findet man dass dieses sogar unter den Rolls Roice aller Schwerter vorfindet. Auch auf der deutschen Wiki-Seite ist ein Hinweis auf die zahlreichen literarischen Hinweise auf verbogene, gebrochene und schartige Japanische Schwerter.

Ich glaube wir sollten den Thema langsam den Titel ändern. Soldaten gab es unter den Nordmännern ja sowieso nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Erstaunlicherweise kommt das mit dem Flügelkot nicht nur in der Saga vor, sondern auch ein arabischer Reisender weiß davon zu berichten. Moderne Versuche haben den Erfolg dieser Methode bestätigt.
Der Phosphor (wie im Geflügelkot vorhanden) bewirkt lediglich eine Erhöhung der Zugfestigkeit, dies auch nur bei schon vorhandenen Legierungen. Da müsste dann zumindest ein Eisen-Nickel-Meteorit oder ein Stück davon mit im Spiel gewesen sein. Warum dann aber dieses gute Material mit Kot verunreinigen? Zudem, auf Zug wird ein Schwert seltener beansprucht. Die dadurch auftretende Versprödung des Materials ist dann eher negativ für eine Waffe, mit der man zuschlägt.
Da wurde kräftig ein Bär aufgebunden. An moderne Versuche, zumindest seriöse, mag ich nicht glauben.
 
Der Phosphor (wie im Geflügelkot vorhanden)...

Ähmm... ich will mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber ich dachte bis vor kurzem bei diesem Prozedere geht es um die Erhöhung des Nitrit/Nitrat- Gehalts. Der gleiche Grund warum man früher in der Dorfschmiede Stahl in Eimern und Fässern gehärtet hat, in die vorher hinein uriniert wurde. Nicht gerade lecker, aber effektiv. :confused:
 
Ähmm... ich will mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber ich dachte bis vor kurzem bei diesem Prozedere geht es um die Erhöhung des Nitrit/Nitrat- Gehalts. Der gleiche Grund warum man früher in der Dorfschmiede Stahl in Eimern und Fässern gehärtet hat, in die vorher hinein uriniert wurde. Nicht gerade lecker, aber effektiv. :confused:

So kenne ich das eigentlich auch, als eine Form der Oberflächennitrierung. Phosphor ist bereits im Raseneisenstein oft in größeren Anteilen vorhanden, was damals die Hauptrohstoffquelle war.
 
Zuletzt bearbeitet:
I

Wo ist Fingalo wenn man ihn braucht?

Hier.:winke:

Hier wird etwas großzügig mit der Zeit umgegangen. Die "weichen" Schwerter stamm aus der Zeit um 1000. Das ist auch der Zeitraum, in der die Laxdæla spielt. Olav Tryggvason (auch um diese Zeit) klagt in der Schlacht bei Svolder darüber, dass die Schwerthiebe seiner mannen keine Wirkung hatten, sie "bissen" nicht. Drum geht er an seine Truhe und holt die besseren welschen Schwerter heraus. Ich habe das alles hier geschrieben: Waffen (Wikingerzeit) ? Wikipedia

Der "Import" von fränkischen Schmieden und die eigene Herstellung ordentlicher Schwerter fand erst nach der Wikingerzeit statt.
 
Der "Import" von fränkischen Schmieden und die eigene Herstellung ordentlicher Schwerter fand erst nach der Wikingerzeit statt.

Das stimmt so nicht.
Die sog. Ulfberth-Klingen datieren nach metallurgischen Untersuchungen auf den frühesten Zeitraum des späten 8.Jhd.
Die Tatsache, dass der Name bis ins 12.Jhd. auftaucht ist der Tatsache
zuzuschreiben, dass es sich hier um früheste Formen von Produktpiraterie
und Marketing handelt.

Jetzt noch einmal zu der Nummer mit den nicht "beißenden" Schwertern der Saga. Dass ein Schwert nicht beißt ist ein zutiefst doppeldeutiges oder zumindest unklares literarisches Stilmittel, genau wenn von rasenden Berserkern gesagt wird, dass sie in ihre Schilde bissen.
Ob damit gemeint ist, dass das Schwert zu stumpf, weich oder was auch immer war oder aber einfach nur dass die Unfähigkeit den gegnerischen Schildwall zu überwinden endschultigenden auf einen Materialfehler abgewälzt wurde ist dabei alles vorstellbar.
Noch einmal Freunde, hört auf damit diese Sagas wortwörtlich zu nehmen!!!
 
Das stimmt so nicht.
Die sog. Ulfberth-Klingen datieren nach metallurgischen Untersuchungen auf den frühesten Zeitraum des späten 8.Jhd.
Die Tatsache, dass der Name bis ins 12.Jhd. auftaucht ist der Tatsache
zuzuschreiben, dass es sich hier um früheste Formen von Produktpiraterie
und Marketing handelt.

Fingalo schreibt vom Import fränkischer Schmiede, nicht derer Produkte.

Jetzt noch einmal zu der Nummer mit den nicht "beißenden" Schwertern der Saga. Dass ein Schwert nicht beißt ist ein zutiefst doppeldeutiges oder zumindest unklares literarisches Stilmittel, genau wenn von rasenden Berserkern gesagt wird, dass sie in ihre Schilde bissen.
Ob damit gemeint ist, dass das Schwert zu stumpf, weich oder was auch immer war oder aber einfach nur dass die Unfähigkeit den gegnerischen Schildwall zu überwinden endschultigenden auf einen Materialfehler abgewälzt wurde ist dabei alles vorstellbar.
Noch einmal Freunde, hört auf damit diese Sagas wortwörtlich zu nehmen!!!

Hast Du noch nie ein stumpfes Messer in der Hand gehabt? Zu jeder Zeit hat es Fälle gegeben, bei denen eine Seite unter schlechteren Waffen als die seines Gegners gelitten hat. Würdest Du das alles als literarische Stilmittel ansehen?

Nochmals, gerade die Sagas sind recht trockene Berichte die sehr genau die damaligen Verhältnisse beschreiben.
 
Kurzer Nachtrag;
ich entschuldige mich in aller Form für die lausige
Grammatik des vorangegangen Beitrags!:scheinheilig:
War ein langer Tag und deshalb geh ich jetzt lieber mal schnell
ins Bettchen. :winke:
 
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